第四次 古斯塔夫．馬勒的音樂
小澤征爾+齋藤紀念所演奏的《巨人》
村上：「馬勒第一號交響曲的最終樂章，七個法國號演奏者全體站起來喔。那在樂譜上也確實有這樣指示嗎？」
村上：「在這裡，音樂的氣氛又再完全改變。」
村上：「這麼說來，第二號的最終樂章，難道沒有像拿著管樂器站起來，這樣的指示嗎？」
小澤：「是啊。可是馬勒的曲子，聲音會浮上來逼到前面來。如果以粗暴的說法來說，聲音越來越生，好像用原色般，每一個樂器的個性、特色，有時會以挑撥的方式引出來。相較之下，史特勞斯會把各種聲音融合之後才用。這樣簡單地斷定，或許不太適當。」
小澤：「演奏的人，全都必須把以前做過的事完全忘掉，心情啪一下轉換過來，全身泡在這旋律中，讓自己全神貫注地演奏才行。」
村上：「這種技法，在馬勒以前有人用過嗎？」
村上：「對指揮者來說，所謂背譜，只是一種結果而已。並不是那麼重要的事。 」
小澤：「最大的不同，是馬勒曲子的管弦樂配器法，怎麼說才好呢，感覺很生。」
小澤：「完全不是。只要一直看著樂譜，音樂就會自然地咻一下進入體內來。」
小澤：「那當然，大家應該會感到驚訝吧。還有，以技術上來說，這猶太風音樂的地方，採用所謂col legno弓杆擊弦法，小提琴的弓，一般是用馬尾做的弦那邊拉，但這不是用那邊，而是用木杆這邊敲打。不是用拉而是用敲。這樣一來聲音會變得非常粗魯。」
村上：「哦。這樣啊。」
小澤：「是啊。你聽這小小聲的單簧管。在這裡的雖然是單純的音樂，但單純的組合，只要稍微調整一下和_圖_書，就整個變了。Ta-lalala、和Vi、和Vi……這樣（好像小鳥在森林深處發出預言般不可思議的音色，在旋律中賦予一點妖氣）。這種地方，之前是無法想像的事。不過樂譜上確實寫著要這樣吹。」
村上：「那光是看著就覺得很有氣魄喔。所以我甚至覺得光是示威作用也很好。上次我在音樂會上，聽到瓦列里．葛濟夫（Valery Gergiev）指揮倫敦交響樂團演奏這第一號，管樂器居然有十個人，他們全體嘩一下都站起來，真是非常有氣魄。小澤先生，在馬勒的音樂中類似這種表演性的東西、世俗的裝飾性東西有什麼感覺嗎？」
村上：「現在，我想聽聽看小澤先生所指揮的馬勒第一號交響曲的第三樂章。是和齋藤紀念交響樂團，在松本音樂節所演奏的DVD。」
村上：「在相當細微的地方都有指示喔。」
小澤：「完全沒有。你聽，這豎琴，是當成吉他的。」
小澤：「就是從管弦樂裡引出很生的東西。以史特勞斯的情況來說，是從頭到尾全部寫在樂譜上。什麼都不用想只要照那樣演奏，自然就會變成音樂，有這種地方。實際照樂譜所指示的演奏時，確實形成音樂。馬勒則不是這樣，而是更生的。史特勞斯有只用弦樂器創作的稱為《變形》（Metamorphosen）的曲子，這可以說已經達到單純弦樂合奏的精緻極限了。徹底追求既成形式。馬勒則可能不會去思考這種方向。」
村上：「演奏的人是不是不能想太多什麼意思、必然性之類的？只要拚命照樂譜所寫的去做就行了hetubook.com.com？」
小澤：「你聽，這地方，這改變方式，也很難。加進銅鑼、安靜地設定好三把長笛，然後再回到最初那悲哀的、單純的送葬旋律。」
小澤：「卡拉揚老師的情況，樂譜可以全部背起來，卻一直閉著眼睛指揮喲。他最後指揮的《玫瑰騎士》，我就在旁邊看著，他從頭到尾閉著眼睛。最後不是有三個女人一起唱歌的地方嗎？歌手一邊唱歌，視線還一邊專心地注視著老師。儘管如此，老師這邊眼睛還是完全沒張開。」
村上：「我以為是一種demonstration示威的意味。」
村上：「原來如此。」
小澤：「當然很大。而且正因為這樣，管弦樂團會被要求非常多東西。」
小澤：「這個嘛。可能也有demonstration的成分。不過在比較高的位置，聲音也可以傳得更暢通。」
村上：「您所謂的很生，是指什麼意思？」
小澤：「沒錯。齋藤老師還說，你們要像自己作了那曲子那樣，專心地讀樂譜。例如，我和山本直純被叫到老師家裡。結果一去，他就給我們五線譜，說上次練習過的貝多芬第二號交響曲的樂譜，把你們腦子裡記得的，在這上面寫出來。」
小澤：「不曉得。不過總之歌手的眼睛瞬間都沒有離開老師。三個女人，簡直像用絲線緊緊綁著那樣注視著老師。那真是不可思議的光景。」
村上：「只要依這樣的情節來想就好了，是嗎？」
小澤：「嗯，這個嘛……我看，這樣想怎麼樣？剛開始有非常沉重的送葬進行曲，然後出現hetubook.com.com了粗俗的民謠，接著變成牧歌式音樂。優美的鄉村音樂喲。然後再戲劇性地轉變，回到嚴肅的送葬進行曲。」
小澤：「這個嘛，對了，嗯，有。喇叭的部分朝上的地方。」
村上：「確實聽馬勒的音樂時，會遇到令你迷惑『這是怎麼弄出來的』聲音。不過現代音樂，尤其如果注意聽電影音樂時，有些地方就用到這種聲音。例如約翰．威廉斯所寫的《星際大戰》的音樂。」
村上：「那樣，要你們寫出總譜嗎？」
再度回到送葬進行曲。然後出現優美的抒情旋律。和收在《旅人之歌》裡的曲子旋律相同。
村上：「因此必須花很長時間專心看譜才行。」
小澤：「對，寫總譜。考我們一小時之內能寫出多少。我們也想過，說不定老師會這樣做，所以也算適度準備、讀了樂譜才去的，不過，還是很難。有時寫不到二十小節就不行了。而且把法國號和小號的部分搞錯了。中提琴和第二小提琴的部分，也總是寫不好。」
小澤：「是啊。他這個人對管弦樂團，對樂器的性質，真是了解透徹。跟理查．史特勞斯在不同的意義上，把管弦樂的能力盡量引出來。」
村上：「兩個人對管弦樂的配器法，極簡單地說，什麼地方不同呢？」
小澤：「大概吧。當然記住並不是最終目的，理解才是目的。理解之後，自己自然也會感到很大的滿足。對指揮者來說，理解力是很重要的，記憶力倒無所謂。因為只要邊看樂譜邊指揮就行了。」
村上：「以管弦樂配器的技法來說，史特勞斯也一樣www.hetubook.com.com，不過馬勒的情況，因為本人也是非常傑出的指揮者，當然關係也很大吧？」
小澤：「我想確實有影響。總之，光看這一個樂章，裡面就塞滿了這種種要素。能做到這種事情真了不起。當時的聽眾，光這樣一定就已經嚇破膽了。」
小澤：「嗯，確實可能有這種地方（笑）。」
小澤：「確實是。在送葬的音樂之後，卻突然出現這種猶太式的旋律。以組合來說，真沒道理。」
小澤：「嗯，可以說，只要照這樣接受。」
小澤：「嗯（思考），總之，樂器的位置提高了，聲音多少也會有不同。」
小澤：「這個嘛，至少在貝多芬、布拉姆斯、布魯克納這些人的交響曲中完全沒有用。至於巴爾托克和蕭士塔高維契，或許用過也不一定。」
村上：「我每次都會想，這種改變方式，真是破天荒，不尋常啊。」
村上：「不過說起來卻很唐突，或沒有任何脈絡可循，這裡並沒有會出現這個的必然性喔。」
村上：「不是像故事般地思考音樂，只是以總體就那樣砰一下接受下來嗎？」
村上：「這部分，讓猶太裔的指揮家來指揮時，手勢會變得非常猶太式。不過小澤先生指揮時，就沒有這種氣味。可以說比較清爽，或比較世界性。但是忽然聽到這種音樂，當時的維也納人一定很驚訝吧。」
村上：「不是在音樂裡面，或在那每個部分追究意義，只單純地把音樂當音樂來接受，是嗎？」
小澤：「是啊。所以，很難向人說明什麼。自己已經完全進入那音樂裡面了，有這種地方。」
村上：「如果以整體照樣接受的話，比方說像莫札特那樣旋律動向比較容易追蹤和圖書的音樂，和像馬勒那樣有點錯綜複雜的音樂，要記下來是不是不太有差別？」
村上：「那在音響上有什麼效果嗎？」
從牧歌再度轉換成送葬進行曲。
小澤：「不重要。完全沒有會背譜就了不起，不會背譜就不行的事。只是會背譜的好處在於，可以跟演奏者以眼睛溝通。尤其是歌劇的情況，一邊看歌手一邊指揮，眼神和眼神能互相了解。」
村上：「閉著眼睛做eye contact（視線溝通）？」
小澤：「（沉默地思考一下）。嗯，跟你談這種事，我漸漸明白過來，我這個人不太會這樣思考事情。我啊，學音樂的時候，相當深入地專心讀樂譜。因此，也可以說，不太去想其他事情。只考慮音樂本身。可以說，只依賴自己跟音樂之間的事情……。」
小澤：「是的。樂譜上寫著，全體拿著樂器站起來。」
村上：「大調和小調在轉瞬間切換過來喔。」
村上：「說是特殊能力不知道是否合適，不過有人能把某種複雜的整體，或雜亂的概念，像拍攝精密照片般，依原樣同時捕捉下來，有這種能力喔。或許小澤先生的情況，在音樂上所做的有和這類似的地方。不是在理論上去一一理解。」
氛圍不可思議的沉重送葬進行曲（雖然沉重，但絕不嚴肅）結束後，突然出現猶太人的民謠音樂。
小澤：「是啊。這就是所謂牧歌般的天國之歌。」
村上：「史特勞斯的管弦樂的配器法，技巧性部分比較多。確實我在聽《查拉圖斯特拉如是說》時，心情會變得像在鑑賞牆上掛著的一幅壯觀大畫一般。」