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至於第二點，我的看法是，寫紅樓夢時曹雪芹已經非常困苦了，稿子寫了也無法開雕印行，只好寫了一些就由人抄了換米；有時爲了急就章，有時又因牽涉到自己家裏的隱私，不便寫入，以致有錯開分寫和删改的情形，造成許多不同的版本，最明顯的莫過於十三回秦可卿淫喪天香樓。

高：是的，這其中還有一點，我想也可以提供大家做個參考：對歷史人物，我總是做個律師而不是法官。古人已矣，固然不能提出辯駁，但避免誣枉，卻是我們下筆時所應注意的。

其他本來很繁榮，後來因交通情況改變而沒落的城市也很多。這類交通狀況變遷的考察，也構成我們剛才所說歷史可能與不可能的一個檢驗條件，譬如宋代末期爲了抵禦金兵南下，拼命想把黃河下游出海的水道移向南方，如果我寫南宋事，而說北方的黃河如何出海等等，那就是瞎說八道。

高：我想這是彼此看法的問題，像我這種專門從歷史的觀點來看，他們當然有點不大……嗯，我們都是老朋友了，南宮博對唐史當然很熟，章君穀近年來進修的情形則我不太了解，不敢妄議。

高：材料搜集的方法很多，有些材料乍看起來似乎沒什麼意義，可是如能善爲利用，也可以成爲很好的資料，我舉個例子，清史稿裏有個公主表，我就從這份表裡發現雍正所撫養他兄弟的女兒特別多，這代表兩種意義：一是雍正即位時，兄弟之間鬪爭得很厲害，他卽位後撫養這些女孩在宮，正是種籠絡的手段。第二、我們知道雍正本人是很嚴飭、很修邊幅的，沒有什麼聲色之好；養幾個小女孩在宮中解悶，也是他感情生活上的一種寄託。

問：您認爲紅學今後的發展如何？

問：那麼，關於社會生活（如食衣住行等），我們除了憑藉想像之外，還有那些書籍可供參考？

高：（大笑）呵呵！斷字倒沒有什麼好推敲的，我寫這幾部書所要表達的只是一個環境和人的關係而已，大致不脫曹雪芹自己所懺悔的範圍，從繁華銷歇引起一些人生的反省。但文學畢竟不是哲學，有時候也沒有太多大道理可言；同時，正如我們剛才談到的，作品的主題是依隨着作品而產生的，我現在初步的構想僅是如此。

高：（淡淡地笑了笑）對這個問題我沒有什麼意見，不過魏子雲先生主張金瓶梅是沈德符寫的，我不太同意就是了。其次，相傳此書爲王世貞所撰（見消夏閑記及王曇金瓶梅考證）書賈宣傳，我認爲它是一本集體創作。

問：那麼，等全篇完稿之後，您是否再從頭整修一番？

問：那麼，您的意思是，即使是虛構的人物或情節，也是基於某些條件，譬如其社會背景之了解而來？

問：最近您有兩部書，很引起一些人的重視，一部是寫北洋軍閥、一部是寫汪精衛僞政府，都着力於其內部權力關係的描寫，請問您如何取得這些資料並了解這段史實？

高：關於主題，我的看法是：文學是反映時代和社會的，如果一部文學作品能夠很忠實地反映社會或時代，而且具備了小說的形式結構等條件，之後我們再去找主題。不是先有一個主題，然後找材料凑進去的。現代很有些小說犯此毛病，爲宣傳某一意念而作，反而喪失了小說的功能。小說的主題應該是經由小說的情節內涵而自然產生的，不是刻意製造的，也不應是創作之前的既定理念。其情節發展也是如此。

問：您提到您願意洗刷歷史上一些被歪曲的印象，重現其眞相。那麼請問您在處理一個歷史人物時，如何去把握他的原貌？像您寫荆軻，加入了您的創造和情感因素的解釋，以至於荊軻的形相——一種「壯士死知己，提劍出燕京」的形相，在您的筆下轉變了，這種寫法，和重現歷史的原則是否相違背？您如何來處理這個問題？

問：除了歷史小說之外，您也寫了不少非小說性的歷史掌故敍述，如明末四公子、清末四公子之類，就您個人而言，您給予他們什麼樣的地位？或者，我們也可以問：面對一件史跡，您如何選擇您的表現方式？

問：您寫作一部歷史小說的過程如何？

問：您以「紅樓夢」發展出來的小說「紅樓夢斷」，現在已經寫到第四部「延陵劍」了，所謂紅樓夢斷，斷字代表什麼呢？能不能簡單說明一下您寫此書的意圖？

問：聽說有些武俠小說作家，在牆壁上貼了許多故事大綱，避免互相混淆。您同時在各報連載許多小說，是不是也要如此，以防搞錯？

高：我現在想重新把乾隆時八旗的檔案，做一次徹底地整理。

類此的情形還很多，我在威斯康辛紅學會議裏卽準備就這一點來討論。據我的瞭解，曹雪芹後來在內務府已經淪落到大家都認爲他已不可救藥的地步了，只好讓他自生自滅。爲什麼呢？曹家在金陵固然是極爲顯赫，但回到內務府去，他和其他的人一樣，都是聽差的性質。曹雪芹不願受到這種束縛，才脫離了內務府，鬻文自活（清代乾隆間，因爲旗人本來較少，後來逐漸增多，還有些旗人帶來的漢人，管理較爲困難，有些自有辦法的，就脫離旗籍，自謀生活；而曹雪芹就是生長在這種對旗籍的管理最爲鬆弛的時代。這又牽涉到我們前面所說可能與不可能的條件問題，如果這種情形發生在雍正時就不太可能，因爲雍正對旗人的控制非常嚴格，不但旗人不能任意離開指定的地點，逗留外地；正白旗鑲黃旗等也經常調動。到乾隆時則是最鬆弛的時候）。

問：您是新聞界有名的才子，據我們所知，有些人頗爲您可惜，他們認爲以您之才，如果專力於文學創作的話，成就將比現在更高，您自己的看法如何？

問：目前國內歷史小說寫作的情形如何？同類的作家裏，像南宮博、章君穀或金庸的「袁崇煥」等，您能不能大略評述一下？

問：剛才您談到社會背景對人的影響時，特別擧出交通這一項。除了對交通的了解之外，還須具備那些條件？

研究中國歷史，對這幾條大川必須格外注意，春秋時代的戰史至今之所以仍不能明瞭，其原因就在和-圖-書於當時的河川至今多半不可考了。楚漢相爭也是一樣，其關鍵卽在「鴻溝」（今日運河的一部份）搞不清楚。這類河川水道，在古代都是輸糧運兵的大動脈，非徹底研究不可。像黃河，如果黃河和今天一樣糟，漢民族怎麼可能在這裏茁壯起來呢？那麼，黃河是怎樣搞壞的、歷代治河的情形如何？都須加以探討。不只黃河如此，長江、淮河、漢水等等，也都很重要，從這裏就可以瞭解到許多社會現象。

像這種小故事，人物的性格和唐代重視門第的情形，都活生生的表現出來了。其他如史記、漢書、三國志等，凡屬長史都是很生動的，小說的任務只是把這些人物再做些深度的刻劃而已。但其取材又因爲史書裏的人物多半不出幾個類型：忠孝節義以及奸佞滑稽等等，但忠也有許多不同的忠，有些是愚忠，有些是苦行孤義，我們寫小說主要就是把他們的感情狀態完整地表現出來。

問：我還有個有趣但不甚相干的問題：您以高陽酒徒爲名，令人對您的生活狀況深感好奇，能稍予介紹嗎？

問：在您寫作時，您是否曾考慮到您的小說對當今這個社會，會產生什麼樣的影響或穩定性？

高：最早開始寫時，一部長篇當然要先作個安排，擬定一些綱目章次，現在則較爲自由了。至於寫法嘛，依我的經驗，可擧兩部書來說明，一是「荆軻」、一是「緹縈」。在「荆軻」裏我創造了燕太子丹的妹妹公主夷姞；「緹縈」中則創造了淳于意的學生。這兩個人物的出現，是因爲我認爲當時可能會有這麼樣一個人物，而爲後代撰史者所刪去不敍（撰史者通常都必須削去一件史實的許多旁支，才不致於蕪亂瑣碎）；因此我們在歷史上所看到的，只是緹縈如何忠孝、荆軻如何爲知己者死，至於他們的感情生活則未予記載。

高：紅樓夢我當然是很小就開始看了，我一位姑丈就是俞平伯，當時家裏人告訴我：你姑丈正在研究一門學問，叫做紅學。那時候我就頗不以爲然。後來到臺灣來，和幾個朋友辦了一份「作品」雜誌，有天聚會遇到胡適之先生，胡先生告訴我，他紅樓夢並沒有讀完，也不喜歡紅樓夢。其後大陸上開始全面批判胡適之思想，出了一册書：周汝昌的「紅樓夢新證」。我拿給胡先生看，胡先生居然還替他護短，說周汝昌是他最後收的一個小徒弟。這種老師未免太偉大了一點。

高：我那是種偷懶的寫法，同時也是替某些人唸書。「清末四公子」後半部寫得很草率，我準備把其中論陳散原的一部份抽出來，配合我另外一些論詩的文章，單獨輯成一册。

高：剛才我也講到中心勢力必須了解，在中國歷史上，凡是以高級知識份子爲中心勢力的，都屬昇平盛世，譬如宋神宗時，唐代、清代亦皆如此；若以宦官外戚爲其中心勢力，則朝政必壞；至於藩鎮則不太一定，有些地方好、有些地方差，一繫於人，我們在北洋軍閥時也是如此。這些必須了解。

高：當然是有影響的，這種影響或約束可分兩方面來說，一是作者在寫作時，作品中的人物必須受到當時政治社會及道德觀念的限制。二則是作者本人的問題，作者寫小說時，可能採取批判的態度，也可能因爲事體已經不存在了而採取抹殺的態度，例如我寫小說時，不太描寫古人的小脚辮子等，因爲沒有寫作的必要。不寫這些，倒也不構成歪曲現實，只是歷史上的隱筆；當然，如果歷史上根本沒有這類事實，而我們卻大力地描寫它，也是不對的。

我們看清會典就知道，清代的內務府，其本身就像一個政府，有他們自己的制度和系統，其掌握的營產更是不計其數。如果它要照顧曹雪芹的話，眞是太容易了，隨便找個地方都可以安插他。只是曹雪芹自己與它隔絕了，我們看他書後的幾首詩就可知道。如果不是對八旗制度有深刻的了解，決無法發現這些問題。

當時我一方面是不服，一方面也準備跟胡先生抬槓，就把這本書詳盡地看了一遍，發現其中穿鑿附會的地方很多，譬如他認爲紅樓夢完完全全是曹家生活的紀錄，連時日都不差；這在我看來是絕對無法接受的，只有缺乏創作經驗的人，才會說出這種呆話。不要說曹雪芹，就是我來寫我自己、寫我父親，也多少會歪曲一點，記憶失眞或有意隱匿呀！

問：當我們遇到一樁史事，正史和稗官記載不同時，您如何抉擇或鑑定？

問：正如您所說，紅樓夢之研究可分歷史的與文學的，亦卽作者研究與作品研究。現在在作者研究方面，我們已經有了不少成績，但作品研究方面卻還很貧乏，紅學卽因此而常被人詬病爲本末倒置，像林以亮先生就說曹雪芹的生卒年月、脂硯齋究竟是誰、他與曹雪芹的關係如何、高鴞是否續書等問題之解決與否，並不足以影響紅樓夢的文學藝術價值。您的看法如何？

高：作品研究和作者研究並不是截然可分的，其間當然有密切的關係，其關係在哪呢？一是脂批有許多和正文相混，二是書中某些部分是經過一再修改的。現在我們若要進行作品研究，第一步工作就是把脂批清理出來，根據我們對曹雪芹和他周遭的環境人物關係把脂批復原。

高：是，是！是不一樣！我們都是從考察其生平開始，但考察其生平是不能有成見的，例如大家都說牛李黨爭，那麼到底黨爭是怎麼回事，不能不弄清楚。李義山職官不過一尉，比他大的官尙且不可能在黨爭中發生作用，何況義山？且李德裕他們這些貴族門第，各有其不同的背景，也不可能有黨，我們把這個否定了，再來看義山詩當然豁若發蒙。如果眞要穿鑿，以一些政治上的恩怨來解釋它，而不肯平心靜氣地去考察義山感情生活的眞貌，那就像有些人批評哲學家是在一間黑屋子裏捉一隻並不存在的貓一樣。

另外，有關韓氏勅封的銅印的問題，也是很有趣的，嚴格講來，韓氏後人尚且犯了偽造文書之罪哩（惹來一陣轟堂大笑）！從前在北平，凡是有較大規模的軍事行動，都須五城御史會銜出一佈告，蓋上五個大印；但義和團之亂時，大家都逃光了，只剩下一個福建人姓陳的，要出佈告無法會銜，他想反正誰看得懂嘛，就把這個印前hetubook.com.com後左右蓋了五次，誰也沒仔細去看。韓愈祠堂的那個印也是如此，不過是家祠裏私刻的一個印罷了，鄉間的愚夫愚婦誰又會去注意呢？

問：除了紅樓夢之外，您對金瓶梅也有論述，能不能就此談談？紅樓夢受金瓶梅之影響是衆所週知的。

問：談到交通，您剛才擧了一個例子，就是煙臺。這使我想起以煙臺孽報領起全書的歷史小說「孽海花」。您能不能談談中國歷史小說嬗衍遞變的情形，或「孽海花」這一類歷史小說和現代的歷史小說有何不同？

高：我也很想這樣做，可惜沒有時間！……

儘管工商業社會不斷地變動，歷史的功用和它強烈的吸引力卻始終不曾消退。酒闌燈炧，而仍兀坐案頭，高睨大談的高陽，像極了一位在幽邃深遠的歷史巡行之旅中，掌着燈火，踽踽而前的行者。但，問題是：誰來接下歷史探索的工作呢？踏在清冷的臺北街頭，夜涼無語，但有清風寒月相與應答而已。

事實上人生並不是如此單一的，他們固然有忠孝義勇的情感，也應有愛情。對燕太子丹，我在感情上雖然同情他，但在理智上則是批判他的，因爲他之欲謀刺秦始皇，主要的目的乃在報仇；這和荆軻完全不同，荆軻固然有泰山崩於前而色不變的素養和膽氣，但他基本上並不是個劍客，這卽是一人敵與萬人敵之別。燕太子丹把他看錯了！荆軻之答應赴秦乃是因秦鞭撻六國，他要爲國際間的公理申一己之力。故荆軻是蘇秦一類人物，主張聯合六國以對抗強秦。太子丹則摻雜了個人的私怨在內，二人性格和立場都不相同。但荆軻爲什麼願意去刺秦始皇呢？他明知此去必不能成功的呀！這其中當然有各種因素，我就在這裏加上了我的瞭解，亦卽荆軻感情生活的想像，說明他非去不可，否則無法報答燕太子丹的理由。這是我在歷史材料裏加進了自己的創造的例子。

問：您的小說，素有廣大的讀者，這其中應該涵有您豐富的學養和生活經歷，可不可以告訴我們您的家世，您治學的經過和閱歷？我想這也是我們大家很想知道的事。

據我看紅樓夢寫的並非曹雪芹本人的經歷，可能是他父親或他家族的事蹟，把許多的素材揉合起來，其中眞眞假假，構成一部大書。另外，在紅樓夢的研究中，有一點是我所獨創的，也是趙岡等人所不如我的地方，那就是對歷代中心勢力的了解。——凡是我們要研究一個朝代，必先瞭解其中心勢力的結構，譬如東漢的外戚與宦官、唐代的藩鎮、明代的宦官、清代的八旗，以至於民國的國民黨等等。如果我們要研究明朝末年的流寇，而不瞭解明代從司禮監以下的宦官政治，如何能解決問題？同樣的，要研究清朝，倘或不瞭解八旗之組織和作用，豈能了解其興衰之故？像清代末年親貴用事等等，無論其好與壞，都脫離不了這個中心勢力。

問：您這種研究方式，似乎仍和張爾田「細按行年，曲探心迹」的作法相同，但結論卻完全不一樣了。

據我所知，此書應是個集體創作，曹雪芹最初的構想都安排在前面那十二支曲子裏，然後經過一再修改始成今本；後四十回可能是他的一份初稿。書是跳着寫的，不一定依照秩序來。如今我們如若能對作者本人的生活和背景考證得愈詳細，對這一類作品的問題也愈能了解其眞相，像我剛才所說，曹雪芹能爲了創作的自由而脫離內務府這點，在了解紅樓夢本身時就很有助益。正因爲他急於抄一部份去換錢，所以書會有錯開的現象，不是整本寫好了才傳抄流通的，書裏的詩也不一定都是曹雪芹所做。

問：剛才您曾提到兩點，一是小說必須完整地反映社會之型態，因此您的小說裏，常致力於表現當時社會生活以及人物在社會中活動的樣態，這無疑是比較屬於歷史性的；其次您又提到一類文學性的寫法，譬如「荆軻」和「緹縈」，您除了參考史傳的記載之外，還摻入許多想像性的題材和結構。像這一類的歷史小說，其本身係一種文學類型（Literary Genre），但其取材又來自歷史，它和歷史之間的關係究竟如何？

高：這很難講，我目前所做的一部份工作，仍是屬於史學的範圍，企圖把曹雪芹整個眞相探索出來；至於一些流於瑣碎的考據，我並不太贊成，如果照這樣發展下去，恐怕會「玩物喪志」！像周汝昌就是，一些小考證都是不太站得住的，其癥結卽在於他不瞭解幕僚制度和八旗制度。

高：這當然仍以正史爲準，不過正史也有選擇，譬如宋史被稱爲偽史，我們在判斷時應對這類客觀條件加以考察。

高：這是依據一個消極的標準來檢定的，可是這個標準是會變動的，所以如何運用，仍須依賴作者的素養來決定。譬如清代初年，滿漢之見很深，漢人女子入宮，決無可能，故董小宛的故事顯爲虛構；其後歧見漸趨泯滅，漢人入宮也有可能了，這就是標準的變動。我如果寫一部小說說聖祖時漢女在宮中如何如何，就不太通了。歷史小說要以這樣一個標準去檢驗，我雖然創造了夷姞這個人，除了她內心的感情之外，一切她的身分、權勢、她周遭的關係、別人對她的態度、她的生活狀態……等等，都是依照當時一個公主的形態來寫的，所以可能；這種公主如果擺在明朝，那就不可能的。可能才是合理，這是第一要素，其次才能談到好不好、感不感人的問題，皮之不存，毛將焉附？如果把小說寄托在一個不可能存在的人物身上，豈不是很荒謬嗎？

明人更有一種風氣，就是以小說和戲劇來諷譏時政，如西遊記裏的車智國國王崇道滅僧卽是諷刺明思宗；又如唐伯虎三笑點秋香的故事，其起因乃是給事中華昶劾程敏政鬻題，釀成弘治十二年的徐經科場案。唐寅亦以是獲罪，時人怨華昶多事，乃嫁名於華察（鴻山）及其二子，寫成「三笑姻緣」。其實華察成進士時，唐寅已死了三年，怎能賣身投靠到華太師府呢？

高：講岳飛是軍閥大概是有點問題的，如果說岳飛是軍閥，倒不如說關公是軍閥哩！倘若他果眞是軍閥，十二道金牌召得回他嗎？像唐代的藩鎮，別說召他，皇帝移樽就教還差不多。所以這顯然m.hetubook.com.com是不明瞭中國兵制史及政治史的誤說。所謂軍閥，最低限度應有割據和徵稅等事實，而岳飛顯然是沒有的。

現在既然曹家是旗人，而且是個上三旗的包衣與皇帝的關係格外密切，如果你不了解八旗的制度，又怎能了解紅樓夢？譬如我們看紅樓夢，賈母對待下人都非常尊重，這是爲什麼呢？因爲曹寅的母親本身就是康熙的褓姆（入宮聽差，都是由內務府上三旗包衣中遴選）她本身是這個身分，當然對底下人特別尊重了；這種尊重就是尊重她自己的家世。

高：基本上我是認爲學術上的問題，只有學術才能解決，司法是無能爲役的。如果我是法官一定不受理這類問題。因爲有些問題，法官固然可以請專家學者協助，例如稅務，法庭可以請專家協助審理，審理調查之後法庭再依據這些結果判定是否構成侵佔等刑責；但關於稅務本身的問題卻屬於經濟學的範圍，非法官所能解決。這是我的基本看法，至於夾雜在這場討論之中一些不相干的論題就不必提了。

高：要掌握歷史人物的精神，必應先掌握其時代精神。在荆軻時，正是貴族政治沒落、平民政治興起的時代；且當時所推崇的，不是春秋時代夷夏之辨等大義，而是五倫之間的小義。基於這種條件，才會產生荆軻這種人物，其表現的也是時代的精神。這就像陸放翁的詩，放翁詩之所以好，即在於他能表現一種時代精神。

有時我在寫作之初，初步擬定故事的大綱是個悲劇，但依照書中人物的性格來發展，發展到此，他不可能成爲一個悲劇而必須以喜劇收場，這種情形也是常見的，故整個小說情節的發展只看它是否「可能」！至於情節的推動，事實上也總不外乎懸疑、高潮等等，其次，最重要的是「韻律」！所謂「文似看山不喜平」，須有起伏動盪，始能見其韻律，如果沒有些平舖直敍的地方，怎麼顯得出精采奇幻來？

高：「溫卷」又稱「行卷」，到清代還保有這種風氣。至於科學，一直要到清朝才臻於完備，而行卷的作用也可分爲兩種，一是展示自己的才華，冀望中選（各主考官也都希望收羅名下士）；一是打秋風的性質，主事者知道這是寒士，送些金錢了事。它和小說本身當然有關係，但並不是絕對的。

高：要瞭解一個人的作品，必須先瞭解作者的身世和感情狀態；但他的身世和感情生活又是受環境支配的。李商隱的環境並不好，家累也很重，早年受知於令狐楚，草擬章奏；其後與王茂元的關係又很特殊，是以後來的箋注家都認爲他和當時的牛李黨爭有很密切的關係；無題等詩，均係描寫他的許多政治活動，我則不作此看法。我以爲義山詩確有艷情，尤其是和他小姨的一段，詩裏寫得明明白白，譬如無題二首之一「鳳尾香羅薄幾重，碧文圓頂夜深縫。扇裁月魄羞難掩，車走雷聲語未通。曾是寂寥金燼暗，斷無消息石榴紅。斑騅不繫垂楊岸，何處西南任好風？」首二句是催嫁，趕嫁衣，碧文圓頂就是靑廬；嫁衣應該早就準備好了，爲什麼要深夜縫製呢？必是義山與他小姨之間的事，已略爲人所聞，不得不急忙把她嫁出去。第三句，扇裁月魄是形容女子的容貌；羞難掩，此羞字有深意，如果眞和義山沒有什麼交往，自可歡歡喜喜地前往夫家，正因戀情已被發覺，故含羞難掩。第四句是寫嫁時車走轔轔，二人不能一通情愫；而語未通也表示女子的態度有所改變，決心斷絕此一不正常的關係，義山之失望亦見於此。因有車走雷聲語未通的情境，是以義山想到他二人從前在夜底燈前的密約，可能是不會有什麼結果的了（斷無消息）。既然不會再有結果，我也不必赴約了；斑騅既已不繫垂楊之岸，又何必管他西風南風？這明顯地表示女子嫁到東北方去了。

高：（笑了笑，點點頭）邊寫邊發表，這個梅新先生最清楚了（大家都笑了起來）！

問：關於「紅樓夢」，您是已成一家之言的了，能不能大略談談您的看法？爲什麼會研究紅學？

問：有關這一部份的資料如何搜集呢？

懷抱着一疊書稿，高陽跨進門來，彷彿正從幽邃的歷史中走出，落到座上，以足加膝，拊掌而談。在這一間精潔的小房舍裏，梅新和他不斷地燃啜着香煙，在「煙絲披里純」的縈繞裏，高陽侃侃而談，以他激動且多表情的敍述方式，導出一片歷史的風情，繽紛而多趣……。

問：談到法官與律師的問題，使我想起不久前的「誹韓案」，您可不可以對此再深入地談談？

問：我們並不在討論岳飛是否爲軍閥，我們只是想瞭解政治、法律以及一般社會道德等對歷史小說（包括歷史研究）究竟有何關係或影響。譬如「誹韓案」中有些人就認爲凡是說韓愈不好都是崇洋媚外；而中共史學的發展，一直受政治條件的支配，也是我們所習知的。

問：剛才您提到您因研究唐代科擧而寫「李娃傳」，有關唐人傳奇與科學的關係頗滋爭議，陳寅恪認爲科擧之「溫卷」與傳奇關係極爲密切，但也有些人不同意此說，您以爲如何？

但歷史是變遷的，我們不能以現在的眼光來看古代。譬如山東的煙臺，何以稱做煙臺？乃是當年備倭的烽火臺，一片荒煙蔓草，極爲荒涼貧瘠；可是後來因爲山東哥兒們下關東，此地成了通往遼東的要道，商舶雲集；其後海運漸通，由天津出來，卽是煙臺，此地逐愈加繁榮。交通不但使它富庶，也改變了它原有的生活型態。

高：感情生活的描寫，只有純靠體會；食衣住行等，則另有不少資料可資參證，譬如我們寫北宋，東京夢華錄卽非看不可。我是杭州人，直到現在，杭州還保存有不少宋代的習俗，我小時候吃的一些糖果（如梅什兒）在東京夢華錄裏就有記載。

高：哈哈！這我也有同感！紅樓夢的研究大抵可分史學和文學兩部份，目前也有許多人開始對其文學性展開研究了，譬如林以亮等。

像這一種歷史的小故事，是我所極爲注意的，因爲唐代開元天寶之間，社會至爲富庶，人民的消閒活動較多；同時，其貴族中又頗雜有胡人的血統，和中國傳統的儒家觀念習俗不太一樣，故其社會活動也特別新奇而多姿采，譬如在喪禮進行時，有比賽唱輓歌的風氣等等。諸如此類我在「李娃傳」裏，大抵和_圖_書上是對當時的社會背景作了一個我所信得過的詮釋，這種寫法係基於我的一個信念，即：一部歷史小說裏，我們並不一定刻意強調其中的人物應如何如何，而重要的是應怎麼樣把當時整個社會的環境作一次歷史的復現，使我們曉得唐代和宋代有何不同、明代和清代有何不同，並由此而掌握歷史發展的脈絡，明瞭人物和環境的關係。因此，一部成功的歷史小說，應該是能讓讀者產生「身臨其境」的感覺，彷彿回到那個時代，和那時的人物共同生活。——這就是我開始走上歷史小說寫作之途的大概經過。

高：這也是我經常被人問及的問題，我很願意藉此機會談談：所謂社會，不外乎人的活動，包括食衣住行及人在社會人羣中活動的關係等等，有了對當時的文物制度及生活各方面的了解，才能了解人物在社會裏的關係和作用。坦白說，歷史以民生爲中心，經濟條件是足以決定社會的。而經濟條件中最主要的又是「交通」，交通是決定社會是否富足的必要因素。

高：喔，這我倒不曾想過，因爲既然是歷史，我就只能從歷史去着眼，如果要對當前某些問題有所批判或建議，而運用歷史小說的形式來達成此一目的，畢竟是可遇而不可求的事。

在正史裏，有些寫得好的列傳事實上跟小說並無兩樣，例如歐陽修的新五代史，寫後唐莊宗李存勗的皇后出身寒微，她父親是個走方郎中，皇后很以爲恥。因爲唐代一直很重視門第，當上皇后以後，她就從不與父親聯絡，反而不斷地與高門大族的大臣攀關係。有次她病了，莊宗故意跟她開玩笑，要兒子背着藥箱，自己化妝成岳父的模樣，叫人去通報說是太公來看女兒。皇后最忌諱這個，又對莊宗無可如何，只好把兒子打了一頓。

另外就是地理條件，例如明朝末年長江以南和陝甘一帶卽迥然不同，一是赤地千里，人人相食；一是秦淮夢煖，紙醉金迷；同樣是明朝末年，因地域環境不同，而差異有如此之大者，地理條件之變遷和影響，焉能不予以注意？我所以提出交通，並不是說交通最爲重要，我只是說經濟環境影響人最甚，而交通又是經濟條件中極重要的一環，其輕重層次不可相紊。

其後寫小說居然漸漸由副業變成了正業（他現任中華日報主筆，寫社論自爲其主業），所以我自稱研究「紅樓夢」是不務正業（惹來一陣笑聲，他自己也笑了）！

問：您所說的這些，應該是研究曹雪芹所必須具備的一些知識，然則我們應如何運用這些知識來看「紅樓夢」呢？

高陽：我寫歷史小說其實是很偶然的，大約在民國五十一、二年之間，聯合報有這麼樣一個構想，找我來寫；而當時我正在研究唐代的科學，就運用了許多有關這一方面的知識，寫成「李娃傳」。這是一種著重歷史的趣味的寫法，提供了很多唐代生活的背景知識，也有些考據，譬如唐代的「馬毬」我認爲它卽是現代的回力球，是一種很激烈的運動，到了宋朝則演變成脚氣毬，當時打馬毬的場地都是填土壓平，澆上桐油，非常厚實光滑，騎着馬在上面打毬，一不小心經常會有生命的危險，所以當時列爲軍技之一，現在的回力球卽是由此衍化而出。

高：關於「粉墨春秋」金雄白供給了我很多材料，此外，抗戰剛興時，我正在上海，耳目所及，也瞭解了一些。坊間談這類題材的書也不少，資料並不難找。

問：這樣事實上已經改變了一樁史事的主題，關於小說的主題，您是怎樣掌握的？

問：在「誹韓案」之前，也有林瑞翰的「岳飛案」，他認爲岳飛是個軍閥……

問：是否別有一本作「斑騅只繫垂楊岸，何處西南待好風」？

問：我剛才之所以提出那樣的問題，有兩個原因：一是從前章實齋曾說：「凡衍義之書，如列國志、東西漢、說唐及南北宋，多記實事；西遊記、金瓶梅之類，全憑虛構，皆無傷也。唯三國演義則七分實事，三分虛構，以致觀者往往爲所惑亂」（丙辰劄記）；魯迅小說史略也說歷史小說的寫作「依史則死，背史則謬」左右爲難。二是昨天我遇到您的老朋友王開節先生，他認爲您的小說之所以可貴，即在於您雖然以小說的體裁來表現，但其中的內容卻件件都經過考證，十分眞確。依此，使我想到，在歷史性與文學性之間，一個作者應如何選擇、安排，並考慮這個問題？

高：如果這樣就不對了，因爲第二首有「直道相思了無益」之語，第二首和這首是相連的：「重幃深下莫愁堂，臥後清宵細細長。神女生涯原是夢，小姑居處本無郞。風波不信菱枝弱，月露誰敎桂葉香？直道相思了無益，未妨惆悵是清狂！」第四句明寫小姑，第五句是說相信她到了夫家，自能應付得了一切事情，而自己卻還在此癡意相思，故七八作放絕之辭，以自傷並自|慰也。從前人不明瞭詩意，妄以牛李黨爭相比傅，其實義山在黨爭裏根本是無足輕重的，官只八品，絲毫起不了什麼作用；況且牛有黨而李無黨，牛僧孺等是師弟相結合，故有成黨之可能，至於李德裕他們根本都是些高門世胄，這些高門華族互不相容，怎麼會有黨呢？以黨爭來解釋義山詩是講不通的。我們讀詩，首應把字裏的含意弄清楚，像這一類的詩，集裏還有好幾首，應該綜合起來看。

高：以上我所談的，可歸納出一個原則來，那就是說：我們要了解一個作者，必須了解這個時代的中心勢力；要了解一個作者，必須了解他的身世背景。尤其是他在這個中心勢力之中，受中心勢力的支配到什麼樣的程度。爲什麼研究曹雪芹要研究八旗制度，而研究其他的作者不必，其原因也即在此。他既生活在中心勢力的籠罩之下，我們卽必須深入了解這個足以影響或支配其思想、情感的中心勢力，這是個本，本應先予掌握。同時，經由這種考察，我們也才能曉得要反抗或擺脫這個中心勢力有多麼不容易，而曹雪芹之偉大也在於此。可想而知，內務府對他的壓力有多大，他能爲了創作的自由而毅然脫離它，實在是很值得敬佩的。

問：那您的意思是不是說：雖然歷史人物在史傳中早有記載，但我們也不妨以自己的瞭解，對它做https://m.hetubook.com.com一種新的詮釋？

問：您目前對紅樓夢還有什麼研究計劃嗎？

問：我的意思是說：因爲有了夷姞的出現，使得荆軻應諾赴秦的行動，不完全建立在「士爲知己者死」的戰國小義上，這樣是否會影響到我們對他的精神的認取？

高：我的看法倒正好相反，如果可能，我倒想專心做些研究工作，至於創作，那應該是年輕人的事（這有點像年輕人唱戲，老年人聽戲的說法，惹得大家都笑了）！我一直很想對李商隱徹底研究一番，寫本東西，這是我的一大心願。我們年紀大了，思想自然趨於內歛，不能再放縱自己的想像了。如果現在還要馳騁想像力，豈不是要泛濫無歸了麼？海明威的悲哀也在於此。因爲文學創作，倘或沒有自知之明，一心想要超越，而許多客觀條件無法配合，則必然會有種幻滅之感，我是不會蹈此覆轍了。目前我希望儘量少寫點小說，歷史上還有許多課題正等待着我們去研究，我願意當一名歷史的偵探！

高：（忍不住大笑起來）高陽是我們的郡名，高陽許（按：高陽本名叫許晏駢），後來因爲喜歡喝酒，所以又叫做高陽酒徒了，哈哈！

問：您說您在研究李商隱，我們曉得義山詩中，有關他自己感情生活的一部份（卽「無題」等詩），歷來爭議不休，迄無寧論，可不可以談談您對他的看法？

又如宋代的潘美，係一代名將，只因與楊業相約會師陳家溝，後期而至，使得楊業殺一陣敗一陣。後人恨他失期，遂造出「楊家將」等故事，像這一類事很多，可以看得出小說的力量。我所說要做歷史的律師，原因在於此，我們應該還他一個歷史的眞貌，不懂的不能瞎講。這也是我個人寫小說的一個信念，希望通過小說的手法，把一些久遭歪曲的印象扭轉過來。

問：我的意思是：瞭解了這些，對我們研讀紅樓夢究竟有多少幫助？因爲所謂「紅學」，一直包括紅樓夢和曹雪芹本人二部份，許多人都在懷疑，研究了那麼多曹雪芹，到底對紅樓夢此書的藝術價值有何助益？

高：其實我個人也沒什麼好談的，我家是個世家，清朝時有一些科名，我高祖父在洪楊時擔任過江蘇巡撫，而我個人大學卻未畢業，抗戰勝利後考入空軍官校，來臺後任王昇將軍的秘書，再轉新聞界服務，至今也已二十多年了。所謂家世和經歷也者，如是而已。哈哈！

高：所謂正規的史學研究者，其主題對象較爲固定，譬如研究某一朝的經濟史或戰史，對其他的部份就可不予注意。寫小說則依其需要而常改變，譬如要寫一部以清代爲背景的小說，關於旗漢之間的許多問題，不能不先了解；要寫明代歷史故事，對流寇和當時的政治環境也不能不注意……。但有一點是不變的，那就是對社會史的了解，所謂社會史，包括食衣住行等等，如果欠缺這方面的知識，寫作時以什麼爲材料呢？

問：您連載的小說是寫完以後才發表呢？還是邊寫邊發表？

高：首先我得聲明，我所謂反映時代與社會，並不是全面的，這不可能，只能是一部份。至於歷史和小說的關係，倒是很難細分的，有人就說歷史除了人名地名時間地點之外，都是假的；而小說則除了這些之外，都是眞的。

梅新：今天很感謝高陽先生能打破二十年來的慣例，和青年朋友們談談歷史與小說。這是我們副刊一系列的活動之一，從前我們會請到白先勇、夏志清、李敖等人，分別就其所長與年輕朋友交換意見；而今天高陽先生能來，我們覺得十分榮幸，因爲他不但在歷史小說的創作上有二十多年的經驗，其本人對「紅樓夢」的研究在國內也是數一數二的。六月間美國威斯康辛將舉辦一次國際紅學會議，國内只邀請了兩位，一位是潘重規先生，另一位就是高陽先生，對「紅樓夢」這一部鉅著，高陽先生有他更深一層的看法。今天參加座談的青年朋友多是大學歷史系、中文系的研究生，大家學有專精、濟濟一堂，對高陽先生的作品也都讀過，很有心得。現在，我請高陽先生談談他寫歷史小說的經過，以及有關歷史小說寫作所須具備的知識、技巧等。

高：不太需要，因爲我在寫作時，人彷彿就回到那個時代裏去了，清朝時代的東西不太可能會寫到明代去。

問：您剛剛曾提到小說須反映現實，要重視當時的生活環境和社會背景。那麼您如何了解他們的社會背景呢？憑藉那些材料？

高：（頷首）是！但這種詮釋必須是「可能」的，否則就成了自說自話。

像這一類不經意的材料裏，如果我們能深入去思考它反面的意義，往往可以得到許多意想不到的啓發。有時候資料並不難搜集，但如何判斷資料倒須要一些眼光，所謂盡信書不如無書也。有關社會史的資料，是須平時一點點注意的，沒什麼訣竅；而有關人物方面，在搜集時必須連類及之，從親朋師友等關係中一路追上去。因爲中國素崇倫理，親戚和師門的影響通常都很深遠，其關係決不可忽略。

問：那麼，歷史小說在寫作時，對史料的搜集、整理、選擇、安排等等，和一個正規的歷史研究者有何異同？

高：我刻意把他寫成一個悲劇人物！我認爲史記把他列入刺客列傳，是委曲了他，因爲荆軻並不是個刺客。他曾提出上中下三策，上策是聯合六國伐秦、中策是備戰、下策才是入秦謀刺，最後雖因燕太子丹的緣故而採取下策，他還是有所待，等待蓋聶來。因爲他知道秦武陽是不行的，他已試驗出來了；後來他雖明知秦武陽不行，刺秦始皇不會成功，環境卻迫得他不得不去。去，不成功也還是有作用的，我在書後寫入張良博浪沙椎擊秦始皇，卽說明了他是受到荆軻的影響而來。

高：這個問題實在很難答覆——基本上，當代的哲學思想一定會影響到文學作品，譬如唐人小說裏濃重的道家氣息，明朝早期和後期的作品顯然不同，後期傾向於頹廢和逃避現實等等。