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胡菊人：這就是說，中國的皇朝興替及近代革命，權力之源的問題，從來就沒有動過？

胡菊人：「治世」「亂世」循環不止，所謂「亂」的因素不外幾個，如宦官、外戚、農民起義、藩鎮及軍隊叛變等等。例如軍隊至今就不能獨立於黨和領袖之外，不屬於國家和人民。

柏楊：我想是宋王朝。宋王朝是中國第二個「百花齊放」的時代（第一個是春秋戰國）。可惜的是，那個時代只有一個花園，就是儒家花園！儘管只剩下一個花園，還是有許多花朵出來，好比王安石提出的政治改革就很突出，范仲淹也談改革，不過范仲淹這個人太聰明，一看改革不對勁，就馬上停止，不像王安石那樣，堅持改革到底。好比朱熹、二程（程頤、程顥），當時都自成學派。不過，即令有這麼好些學派，到最後使儒家更僵固，一個花園是太小、太狹、太單調了！

胡菊人：知識份子在文化上極有貢獻。柏楊你看中國歷史上文化發展最好的，是哪一個朝代？

柏楊：中國的「治世」時間很短，而且，治世過去之後，一定發生一次大的動亂，它不是慢慢的動亂，而是一下子突然動亂，好像一塊石頭從山上被推下，滾動著墮落。不像大英帝國逐漸地沒落，而是一下子就摔碎。例如：南梁一任帝蕭衍，有一段四十五年的平安日子；以後隋王朝一任帝楊堅，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的貞觀之治二十餘年，唐王朝九任帝李隆基開元之治二十餘年，唐朝立國二百七十六年，總共也不過大概有六十多年的好日子，其他全是大小動亂。

抨擊武照的暴行，不在於她當皇帝，不在於她有許多情夫，也不在於她用酷刑、酷吏，而在於她竟把酷刑用在貴族身上。過去，酷吏、酷刑用到小民身上，沒有人說話，可是一旦用到貴族身上，貴族叫起來，就在歷史上留下記載。武照是一個殘忍的女人，一點不錯，但她對整個民生沒有什麼了不起的傷害，至少，她絕不比別的皇帝更壞。我想，對中國人民真正有壞影響的皇帝，應是明王朝一任帝朱元璋。

胡菊人：你覺得從過去的歷史看，中國發展的前途有什麼值得注意的？

胡菊人：中國幾ｗｗw•heｔuｂｏｏｋ.ｃｏm.com千年的歷史，經過許多朝代。皇朝的興替，以及無數的戰爭、起義、叛變，近代更有許多次革命，奇怪的是，為什麼中國的改變很少，進步很慢，請問原因何在？

柏楊：能有什麼地位呢后妃嬪姬是皇帝的女玩偶，知識份子是皇帝的男玩偶而已，好比前面說的「侍中」，「侍中」就是宰相，可是他的職務卻是在皇帝身邊拿尿壺。一個知識份子，皇帝給他這個位置，准他拿尿壺，他就光榮得不得了，還有什麼地位呢？所謂地位，不過是跪在有權位的人面前，給他出主意，屠殺反對他的人，然後討一碗飯吃而已。陳勝、吳廣起義成功，孔丘先生的後裔，抱著「儒書」，馬上就投奔過去；因為秦王朝輕視知識份子。不過話又說回來，歷史上哪個皇帝尊重過知識份子？真正尊重知識份子的是宋王朝，也不過不殺知識份子而已，然而這也竟然成了美德，就感激得不得了啦。知識份子最可恨的就是無恥、冷血、沒有良知、睜著眼睛說謊。明王朝對知識份子那麼大的侮辱，竟然有人認為是光榮。現代中國人受那麼多苦，就是因為祖先前輩造孽造得太多。共產黨是反知識的，早期國民黨也是一樣，你看軍閥時代，殺一個記者就使全國轟動。國民黨和共產黨迫害了多少知識份子？竟然迫害得義正詞嚴。

胡菊人：梁啟超認為中華民族之形成，是因中華文化什麼都吃，像鴕鳥一樣沙石泥土都吃，消化力很強，外族入侵，他們的文化就被中國文化吃掉了。結果，中華民族還是存在。

胡菊人：在中國歷代的皇帝當中，你認為哪一些比較好，一般認為很壞的，比如秦始皇、武則天，你有什麼看法？

柏楊：中國人看歷史往往出於功利觀點，那就是，我們從歷史可以汲取什麼樣的教訓？就正像剛才談到的毛澤東答徐復觀問，著眼點就在於從朝代的興亡上吸收經驗，這與毛澤東的身份，恰好相符合。不過我認為，歷史的教訓功能，微乎其微，假若歷史有教訓功能的話，人類為什麼總是犯同樣的錯誤？縱使他可以從歷史看到許多教訓，發出很多感慨，但歷史的教訓畢竟不能轉變他的政治行為。舉一個例子來說，一個專制國家、一個皇帝，一旦失去軍隊的支持，他就永遠不能復興。可是，帝王們往往不服氣，失去了軍隊的支持之後，往往還要反撲，還要奪權，於是召來更悲慘的打擊、屠殺。可見他和_圖_書並沒有汲取歷史的教訓。所以，我們讀歷史最好是拋棄功利的觀點而改用另一種態度：探討真相，豐富人生。

比如趙匡胤、趙匡義，都是平庸的二流或三流貨色，宋王朝幾百年，只有六任帝趙頊，任用王安石堅持改革。明王朝皇帝一蟹不如一蟹，三百年以來沒有一個好東西。清王朝四任帝玄燁、五任帝胤禛，和六任帝弘曆前半段，都是負責任的帝王，足足支持前後一百年的盛世。不過因為我們上一代革命推翻滿清，所以對滿清的印象特別不好。實際上，滿洲人對漢人的中國貢獻太大了。有二分之一以上的土地是他們帶來的。如東北、蒙古、新疆等等。

胡菊人：我想這是儒家思想好的方面沒有能開發出來，而負面的影響一直存在。中國也一直不能長治久安。

柏楊：在專制封建制度之下，軍隊獨立於黨或領袖之外，根本不可能。實際上，中國沒有政府，只有宮廷。政府是後來皇帝為了辦事方便起見，教一批家奴從宮中搬到外廷去住就是了，實際上仍屬於宮廷大院。中國保持兩三千年的最高官位「侍中」，就是「宮中侍候」「侍候宮中」。最好一個比喻是現在的共產黨，或初期的國民黨。它沒有政府，只有黨。黨來領導政府，黨來控制政府，政府只是黨的一部份，劃一個編制表就很清楚了。比方國民黨早期的編制表，國民政府是國民黨的一個行政機構，這個行政機構的業務是管理國家，共產黨更是如此。這個觀念與宮廷控制，一脈相承。所以，它不肯讓政府脫離黨，就像封建時代政府不能脫離宮廷一樣，因為政府是黨的私產。有一件最奇怪的事，就是中國出了那麼多「大儒」，卻沒有一個人能像西方思想家那樣，構想出一套制衡權力的方法。西洋思想家硬是有這種能力，制衡辦法最初看來是不可行的，不可行沒關係，只要能想得出來，就等於點燃了一盞明燈。中國思想家因為連想都想不出來，甚至連想都不敢想，所以中國社會一直沒有變化。如果不是鴉片戰爭，恐怕中國人現在還不知道什麼是人權？什麼是法治？什麼是民主？什麼是自由？

柏楊：這見解有一定的道理。問題在於他是否肯定這麼一個前提：「強勢文化」才有能力吞食「弱勢文化」。漢民族文化當時是「強勢文化」，所以才能吃掉「弱勢文化」。假若這樣的話，那麼，我們現在面對西方，已是「弱勢文化」，西方卻是「強勢文化」，我們也會隨時被吃掉。事實上hｔｔps://ｍ.ｈｅtubｏｏｋ.ｃｏｍ.com，西方文化是現代最大能量的巨鯨，我們已經開始被西方文化無情的吞噬，過去的光榮只能在茶餘飯後作為談助。

柏楊：而且越來越專制，越來越墮落。在宋王朝以前，宰相還可以坐，宋王朝以後，宰相就要站，坐位被取銷了。明王朝以後，宰相還要跪。而且，儒家思想跟現實政治利益越來越結合，越陷越深，終於使人性扭曲。政治上，種種殘忍的想法，直到現在，還那麼慘烈，幾乎每一個堂皇的口號——像「革命」之類，都是對人類尊嚴的一種作踐。

柏楊：可以這麼說，權力永遠高高在上，沒有下移，這是最根本的問題。所以革命的成果總是被野心家吞吃下肚。

胡菊人：這就牽涉到少數民族。你看中國政府、中國文化、中華民族、少數民族，這些關係是怎麼分與合的呢？

朱元璋的惡毒、下流、卑陋，使人驚駭。本來，評論皇帝最好不要談品德，因為皇帝屬另外一個世界——「禽獸保護區」。講品德，就沒有一個皇帝像人。中國人跟元王朝的蒙古人作戰的時候，朱元璋卻躲在背後發展自己的力量，屠殺跟蒙古人作戰的抗暴軍！所以，他不是民族英雄，而是民族罪人。第二，他建立八股文的科舉制度，使中國六百年之久無法脫離思想的控制。唐王朝二任帝李世民招攬天下知識份子，如果你不來，也就算了，他反倒尊重你。到了朱元璋就不一樣，君王徵召你，不來就是犯罪。共產黨也是這一套，簡直是朱元璋的好學生。第三，朱元璋建立一種空前未有的特務鎮壓系統。第四，他對中國人性尊嚴的摧殘，是加強中國人奴性的一個最大的動力之一。他留下來的政治制度，對人民是一個最壞的制度，但對帝王來說卻是一個最好的制度。朱元璋不但是一個壞皇帝，而且是一個壞痞。

柏楊：很多學者在研究這個問題，有很多看法。我並不認為我的看法是成熟的，不過我有一個感想：這與我們整個農業社會結構有關係，生產工具本身沒有多大改變，所以政治上也沒有多大改進。還有一點，我們中國學術和政治上的最高指導原則，缺乏人權和民主。像白老鼠走迷宮一樣，因為沒有一個最指導原則，所以走來走去，總走不出去。中國革命永遠是帝王將相型的，不能產生西方式的革命，西方革命產生了很多很特別的體制。而中國的思想家永遠在帝王將相漩渦中團團轉，始終沒有出現啟蒙的大思想家。所以，流htｔｐs://ｍ.hｅtubｏoｋ•ｃom•ｃｏm血也好，不流血也好，成功之後，除了當帝王將相之外，沒有第二條路。所以，我們的歷史永遠在盤旋，總是老一套。而且，這個盤旋是下降的。

柏楊：他沒有復興，恰恰相反，他蹧蹋、摧殘中華文化，八股文就是例證。

柏楊：所以，政治不能靠歷史制衡，也不能靠聖人的教訓制衡，也不能靠「天視自我民視，天聽自我民聽」「蒼天在上」「天人合一」制衡，而需要制度制衡。因之，我們是不是可以把歷史當作一件藝術品！像看一幅圖畫、聽一場音樂演奏，可以從中得到什麼益處呢？人，不應在藝術上追求功利。一個人有知的權利，他要知道他個人過去的生命，國家過去的生命。這個成長的過程，他有權利知道。也可以說，他有知道的義務。知道以後，他從中是不是汲取什麼教訓，或受什麼影響，屬於另一個範疇。

胡菊人：換個話題，請問中國知識份子在歷史上，處於一個什麼地位？

柏楊：我們是一個多民族的國家，滿人、回人、漢人……應該是一家人，但當初確實是分了。滿洲人進關，語言不一樣，長的樣子也不一樣，當時抵抗滿人入關那種可歌可泣的事情，我們認為是值得歌頌的，滿人屠殺漢人的事情也是應當受到譴責的。但現在不能算舊賬，就像兩人結成夫婦，就不能追究當初交往時的怨恨。

柏楊：秦始皇嬴政是一個好皇帝，他壞在哪裡？要說他坑儒，才坑四十幾個人！哪一個皇帝不殺幾百幾千，甚至幾萬知識份子？嬴政倒楣的是：在他以後的王朝，都統治得太久，不斥責嬴政，就反映不出來自己是仁君。至於說他焚書，哪一個朝代不燒書，你燒書是聖君，我燒書就是暴君；你殺知識份子是聖君，我殺知識份子就是暴君，這不公正。而且，這個不公正還把我們誤導到：不是嬴政做的，也要寫到嬴政賬上。比如萬里長城，並不是嬴政開始建的，為什麼硬說是他建的呢？這就是中國人的毛病，不講實話，不就事論事。

胡菊人：對。讀了《資治通鑑》也沒用，宋代以後，人還是犯同樣的錯誤。

胡菊人：這就是您剛才談到的，缺乏一種制度來制衡，所以近代革命，從太平天國、辛亥革命，一直到中共革命，都改不了帝王將相型那一套。

胡菊人：那麼再說好的皇帝，htｔｐs://ｗｗｗ.hｅtｕｂｏｏk•cｏｍ•cｏm或比較好的皇帝，你看有哪幾位？

我在一個雜誌上看過一篇小說，寫一對男女在下降的電梯裡接吻，狂歡極樂，搞得天昏地暗。當電梯到底，電梯門打開的時候，他們才發現早已進入地獄。這篇小說有很深的啟示作用，我們如果繼續狂妄自大，愚昧不醒，以優勢文化自居，而不悲痛反省、急速改革，結果會發現我們面前是通往地獄之門。

柏楊：我主觀的看法：好的皇帝也有幾位。西漢王朝最好的是十任帝劉病已，中國從來沒有一個皇帝像他那樣注意到基層的行政效率，他經常召集全國郡長到首都開會，聽取報告。從來沒有一個皇帝能做到這一點，可是，儒家還批評他。東漢一任帝劉秀也是位了不起的皇帝，他嚴密的注意到官吏的廉潔、辦事的效率、刑罰的公平。在古代，這三者就是整個政治內容。這三者好的話，天下太平。西漢七任帝劉徹前半段打匈奴，也了不起，他能堵住匈奴，從那時候起，匈奴就很難再向南侵。到了五胡亂華，苻堅大帝也了不起，一個文化水平很低的少數民族，控制整個北中國；苻堅把氐人三千家、五千家派到各處，在全國各地方建立據點；而且，他很信任王猛，在大亂之中的北中國，短短的三、四年之間，建立太平盛世的局面，沒有一個中國皇帝有這麼大的魄力，和這麼大的能耐，可惜他當權的時間不長，這是中國的不幸。再一個是唐王朝二任帝李世民，李世民一直記住楊廣失敗的教訓，因為他親眼看見。李世民以後那些皇帝，都不足道。

胡菊人：我想為我們的讀者請教您一個問題。您閱讀了那麼大量的歷史書籍，寫了那麼多歷史的書，歷史的洞識力很深刻，同時，見解也很特別，徐復觀先生生前跟我談過他的經驗，那是國共內戰的時候，他受蔣介石的委託到延安見毛澤東。他問毛澤東：「你看我們應當怎樣唸歷史！」毛澤東答：「唸歷史當然要看朝代的興替之際，一個朝代為什麼覆亡？另一個朝代又為什麼起來？這是最重要的。」你看這個說法對不對？

胡菊人：但有人說元王朝以後，朱元璋復興了中華文化。因為蒙古人毀滅了中華文化！

柏楊：中國文化要是不轉彎的話，那就會一頭栽到地獄。如果還是堅持我們的文化是優勢文化，別的文化都很差，還是我們自己的東西最好，不能面對自己的缺點，那麼我們只能自我陶醉，所謂中國前途——中國根本就沒有前途。