0%

張笠：為什麼不能形成組織？

張笠：不知大陸有沒有反對運動？

柏楊：經濟發展而文化跟不上的社會，隨時都會崩潰。我們的社會忽然暴富，大家都有錢，而且不曉得錢從那裡來？沒有把錢用在再生產，或用在文化活動上，而全浪費在色情和暴力上，經濟繁榮就會很快過去。好比股票的狂飆，六合彩的氾濫，大家都去賭了，誰來生產？沒有生產，就不能使我們的科技提升。只好全靠運氣，原來大家都勤奮，現在大家都不勤奮了，立國之道在那裡？這是很可怕的現象。羅馬帝國衰亡的時候，大家追求享樂而不追求建設，過一天算一天；在窮困的社會中是可以理解的，在一個富裕的社會，就是黃燈，經濟的成長如果沒有文化輔佐，不能把人民素質提高的話，我們不過是一群穿花戴綠的動物而已。

柏楊：您剛才已把問題解答出來，造成這種情況是因為戰敗。戰勝了當然就沒有這個問題，戰敗就是這樣子。

張笠：報紙上報導毛澤東的銅像從北大拆走了，有沒有這回事？

張笠：一八九五年《馬關條約》簽定，台灣割給日本。日本為了統治台灣，在條約中規定台灣人國籍的選擇方式，變賣產業回到中國或在台灣登記做外僑等等。生存在台灣本土的人，一百年來似乎都面臨國家認同的困惑。因為戰爭造成人倫乖離的現象，你認為造成乖離的癥結在那裡？有沒hｅtubooｋ.coｍ.cｏm有辦法打破這種乖離的狀況？

柏楊：假如作家對社會不存有愛心的話，文學作品就不過是一篇空話。作家應與社會息息相關，即使在形式上看起來無關，但它的精神應該與社會結合。譬如愛心、同情心、抗暴精神……這些都能夠透過文學作品表達。

柏楊：應該有這個責任，如果作家不提供，靠誰提供？假使作家像普通暴發戶一樣，也腐蝕社會，社會腐蝕得將更快更爛。

柏楊：這個認同問題……哎，除了「武力」，還有「時間」，時間可以培養出認同感。無論是多麼強大的國家或多麼衰弱的國家，比較起來，個人都非常脆弱。當狂風暴雨來臨的時候，自己沒辦法來抵抗。從歷史觀點來看，人生大多時間處於無可奈何之境，所以每個人都必須掙扎、爭取。

柏楊：我想沒有什麼態度問題，不想生根也得生根，這是現實，也是感情。當初閩南人、客家人來台灣，難道一開始就想在這裡過幾輩子嗎？難道不想發幾個財回家嗎？環境所迫，身不由己，只好在這裡生根。我是第二次大戰後的移民，我很高興在這裡生根，很高興由「河南人」變成「台灣人」。我已有了孫兒，我很高興聽孫兒們吹他們的祖父移民台灣的故事。

柏楊：我覺得應該挺身而出，這非常重要，因為這就是人類才有的道德勇氣。無論壓力多麼大，有聲音比沒有聲音好，有聲音可能改變和-圖-書現實，假使沒有聲音，就永遠不可能改變什麼。

柏楊：當然有反對運動。現在整個大陸從南到北，從東到西，人民都在抨擊政府，問題是這個反對力量還沒有形成組織，三五年內，也不可能形成組織。

劇變的一九八〇年代台灣社會，傳統的遊戲規則一一被破除，民眾的聲音在街頭激盪，政治的革新令人目不暇給。對應於社會的激變，敏銳的寫作者有什麼感應和衝擊？本報特別製作一系列的〈走過八〇年代〉專輯，訪問多位創作者，談談他們在逐漸開放的八〇年代社會中的特殊經驗和感動，以及對九〇年代的期望。

張笠：您最近回大陸探親，就您觀察，大陸人民關心什麼？

柏楊：只關心自己的生活。因為那個地方太大，關心自己就夠負擔，就夠焦頭爛額的了。很多事情都在他們視界之外，他們關心的主要是如何解決自己的問題——社會問題、生活問題、陞遷、加薪、升學、出國、住屋分配、怎麼多賺錢等等問題。

柏楊：我不知道，如果拆走，也沒什麼稀奇，因為大家對毛澤東有一種很大的被騙的感覺，包括共產黨的高級幹部。當然他們處於一種非常微妙的困境——他們目前還不能完全否定他，官方文件無法完全把他取消。形式上的領袖地位，恐怕還要維持一個階段，不過可以斷言，大陸上毛澤東的像最後終是要被全部徹底摧毀。

張笠：最近有作家提倡後現代主義。在歐美特別是工藝上有所謂後現代主義，引進到台灣來，但在台灣的現實基礎上，文化狀況與整個經濟發展並不很平均，民眾的生活基礎還沒達到後工業的狀態，在文化上來提倡後現代主義，您對這種現象有何看法？和_圖_書

張笠：大陸的文宣、報章雜誌是不是非常普及？

張笠：做為一個作家，有沒有提供社會大眾優質文化的責任？怎麼去提供？

柏楊：所謂蛛絲馬跡倒是有，到處一片怨恨、一片批評，跟當初我們台灣雷震時代一樣。大陸人民談話可能口無忌憚，但不可能寫成文章，因為報紙、雜誌都是官方的。人民只有呻|吟的自由，沒有吶喊的自由。共產黨社會看起來很鬆散，實際上組織很嚴密。

柏楊：台灣十年來變遷太大了！不僅在台灣島是空前的，就是全中國、全亞洲來講也是空前的。第一政治上的變化，中國從來沒有過民主政治，現在，民主政治在台灣開始實現。雖然離西方標準還早得很，但我覺得很滿意，它終於邁出了腳步。不怕慢，就怕站；如果站，五千年還是一樣。第二是經濟的繁榮、物質的豐富，也是五千年沒有的。中國歷史上的所謂豐年，不過是家家有酒喝而已，從沒有像現在這麼豐富過。問題是，硬體的變化大，高樓大廈、汽車、火車、飛機、馬路建設，都很進步，但是軟體的東西進步非常慢，一直不能適應時代。每一個m.hetubook.com.com人成了暴發戶，不過是野蠻人穿上漂亮的衣服而已，一舉一動不像是文明人，不像是有文化的人。中國文化一直停留在吃的階段。現在更要吃，除了吃以外，不曉得怎麼用錢。錢多以後沒有把它轉變成文化力量，卻轉變成腐蝕社會的破壞力量。工廠、商行賺錢必須再投資，錢才有意義。不投資，把錢拿走，工廠就要垮。在文化層面也是一樣，經濟繁榮的收入不能投資到文化事業，社會就要枯乾。

張笠：是不是一有蛛絲馬跡就會被制止？

張笠：談一談您的文學觀或文化觀吧！

張笠：日本發動侵略戰爭，戰後嘗到苦果，戰時他們的作家或文化人，雖然無法挽回大局，但總也出來講過話。您覺得作家面臨這種情形時需不需要挺身發言？

張笠：最後請教您，民主政治如果真的在台灣實現了，戰後來台的同胞，您想他們將會以什麼生活態度生根，或者——

柏楊：有權勢的人必須小心謹慎的使用他的權勢，任何權勢都有極限，即令是大獨裁者或山窩裡的土匪。使用權勢，好像把一個巨大的石頭從山上踢下來，他有能力下腳，但石頭既經滾動，他就沒有能力收回，包括踢石頭的權勢頭目，他也收不回，如果他輕易下腳，他就逃不脫懲罰。

柏楊：提倡就提倡嘛，提倡什麼主義都沒有關係！本來，主義或學派都是圖書館裡或書桌上的東西，對一個創作者而言，誰管什麼主義？hetubook.com.com中國人習慣接受外國的各種主義，我想不過是突出自己的學問很大而已，對社會有影響嗎？對作家有影響嗎？我認為沒有。後現代是什麼，我也不知道，照樣在寫作。我認為：作家不必去管什麼主義，而只應管自己寫作！

張笠：照這樣講，人的命運看來很悲觀；消弭國家認同的困惑，難道一定要用戰爭的方式？不能用其他的方式？

張笠：您是說因為戰敗產生這個問題……

張笠：請您陳述十年來社會的變遷和展望？

柏楊：因為那個社會結構不允許政治民主，不允許反對黨出現。

柏楊：比起台灣當然不夠普及。但問題不是普及不普及，而是所有媒體都在官方之手，再普及再增加設備都是一樣。

張笠：台灣經濟發展快速，但經濟發展和文化的進步好像有落差，如何趕上或提升？

柏楊：是的。假如說沒有戰敗，就不會有這些問題。好比法國，戰敗了就把阿爾薩斯、洛林兩省割給德國，戰勝了再把它要回來。二次世界大戰最初德國勝利了，再把它拿回去，後來法國勝利，再把它拿回來。這是整個國家的決鬥，失敗者充滿了無奈。

張笠：人結合成社會，脆弱的個體跟體制對決，在這個既定的基礎上，是不是可以給有權勢的人一些忠告？