第四次 古斯塔夫．馬勒的音樂
馬勒音樂結果的前衛性
村上：「換句話說，他不是以方法論，而是非常自然地、本能地把混亂拉進來。是這樣嗎？」
小澤：「那要看聽的人在追求什麼，也會有不同。是要追求調和得無比優美的完成度高的演奏，或者不是，而是在追求有點危險味道的東西……這種類似差別，在馬勒音樂的情況，比較容易出來。尤其是這個樂章，有很多這種地方。」
村上：「我記得應該是十一年左右。」
小澤：「相對之下卻沒有寫過歌劇喔。為什麼沒寫呢？他寫了那麼多歌曲，而且是對語言這東西非常在意的人。」
小澤：「沒錯。把多重性，之類的東西帶進來。」
小澤：「嗯，應該會不同。我也變了……」
小澤：「我的想法也完全一樣。同感。不過蕭士塔高維契畢竟自成規規矩矩有條有理的音樂。在他的音樂裡感覺不到馬勒所擁有的瘋狂般的地方。」
小澤：「不過這讓波士頓交響樂團演奏時，就會這樣一下子就整合起來了。」
村上：「之後的交響樂作曲家，說起來不是德國人，而是以蕭士塔高維契和普羅柯菲夫等俄國作曲家為主，不過蕭士塔高維契的交響曲，有點令人想起馬勒的地方喔。」
村上：「這種情況。就像管弦樂團的DNA般的東西吧和*圖*書？如果有混亂或破綻，他們就會把你整理得乾乾淨淨安安穩穩的。」
小澤：「嗯。是啊。」
村上：「馬勒自己，有沒有意識到他正在做某種前衛的事情？」
小澤：「畢竟是朝向成爲世界一流的管弦樂團，徹底磨練過的，所以當然很高。波士頓、克里夫蘭……他們的技術真的非比尋常。」
小澤：「好像沒出現。」
村上：「這麼說來確實也是。眞遺憾啊。不過正因為是這樣的人，所以可能很難選劇本。」
小澤：「史特拉汶斯基的《春之祭》，在巴黎首演的時候也很凄慘吧。當然可能曲子也有關係，不過或許演奏者這邊的準備來不及也有很大的關係。因為總之那首曲子有很多像特技般的部分。這種事情，如果見到蒙都時，能直接問他本人就好了……。因為我跟他算很熟。」
村上：「他的情況，由於政治上的原因，瘋狂之類的東西或許有無法輕易表現出來的地方。不過馬勒，無論怎麼看從根本上就不是規規矩矩的，要勉強分類的話，可以說是分裂症式的。」
村上：「就像剛才您說過的那樣，馬勒是在和十二音技法完全不同的地方，開闢了新天地喔。」
和-圖-書
村上：「就在一個樂章中，也混有各種調性。」
村上：「好像坐著有司機的豪華賓士轎車，到處周遊般氣氛的演奏啊。」
小澤：「他啊，用的材料是和貝多芬、布魯克納等人所用的同樣材料。然而，卻從那裡創作出完全不同的音樂。」
村上：「又變成另一種音了。」
小澤：「哦，是這樣啊。這首曲子第一次是在布達佩斯首演的。」
小澤：「我想是不同。不如說，馬勒的情況與其說是無調性，可能不如說是多調性更接近。要到達無調性之前，先到達多調性。同時放進各種調子。或在前進的流程中一一改變調子下去。無論哪一種，他目標所指的無調性，我想內容是和荀貝格和貝爾格所提出的無調性、十二音列又不同的東西。多調性之類的，後來美國作曲家查理斯．愛德華．艾伍士更深入地去研究。」
村上：「馬勒的音樂所擁有的分裂，和活在現代的我們所擁有的分裂，有多少是能以同質的東西來掌握的？我想這對演奏家來說是很重要的問題。但如果小澤先生現在和波士頓交響樂團一起演奏這同一首曲子的話，音可能會相當不同了吧？」
村上：「比較起來，齋藤紀念管弦樂團的演奏ｈttps://ｍ•ｈｅｔｕｂook.ｃｏｍ•ｃｏm就比較像開跑車的感覺，換檔順暢、轉彎靈活的車子。」
村上：「那次的評語好像非常糟糕。」
波士頓交響樂團繼續演奏著。
村上：「可能管弦樂團這邊，也還不太了解該怎麼演奏才好。」
小澤：「這種地方的音樂，帶有一點瘋狂意味啊。」
小澤：「我想像，那是因為演奏可能還不夠好。」
村上：「爵士樂的發展中，也有過這種動向。約翰．柯川在六年代一方面極力接近自由爵士，基本上又在所謂mode的緩和的調性中原地踏步，追究音樂。他的作品到現在還有人聽。但自由爵士那邊，現在則大多被當成歷史性的參考而已。可能和那有點像。」
村上：「這種音在齋藤紀念樂團出不來嗎？」
小澤：「團員會互相聽彼此的聲音，這樣自然地去調整。不過這當然也是優秀的地方。」
小澤：「雖然不能這麼簡單說，不過從巴哈到貝多芬、華格納、布魯克納、布拉姆斯，德國音樂一路走來，在那傳統的主流中可以讀懂理查．史特勞斯。當然有許多要素是多層重疊的，就算是這樣，在那傳統中還是可以讀出音樂來。然而馬勒卻不能以這樣來讀。需要從完全新的角度來讀。這是馬勒所做和圖書的最重要的事。除了他之外，當時還有荀貝格、貝爾格等。但他們也沒做像馬勒所做的事。」
村上：「例如讀理查．史特勞斯的總譜，和讀馬勒的總譜，最大的不同在哪裡？」
馬勒的音樂。弦樂器和管樂器的音正面相互糾纏，像幾個麻煩的夢的尾巴般，含糊不清地糾結在一起。
小澤：「不，我想沒有。」
小澤：「非常有。也有方法。但馬勒卻沒有。」
村上：「不過，這樣聽著時，波士頓交響樂團的素質，眞是壓倒性的高啊。」
村上：「這麼說來，蒙都是親自指揮《春之祭》的首演喔。」
波士頓交響樂團所演奏的第三樂章結束。
小澤先生暫時熱心地讀著樂譜。
小澤：「哦。有這種事啊。」
小澤：「這樣聽起來，波士頓交響樂團的演奏，感覺還是比較安定啊。」
小澤：「真的是這樣。席勒的畫也一樣，有道理，他們是生在同一個時代同一個地方的人，看到畫真的就有這種感覺。我在維也納住過一段時間，這方面的氣味多少可以感覺到，覺得好像可以理解。所以住過維也納，對我來說是非常有趣的經驗。」
小澤：「只有這個才m.hetubook.com.com正是他的才能吧？」
村上：「一邊始終維持調性一邊戰鬥？」
村上：「雖然沒有排除調性，卻從內部確實地把它攪亂、動搖。以結果來說，馬勒是朝向無調性前進的。不過其實他要去的地方，恐怕和所謂十二音音樂的無調性，是不同的地點，對嗎？」
弦樂部門流麗地唱出「牧歌式」旋律。
村上：「不過試想起來，繼馬勒之後，卻後繼無人。以系譜上來說。」
小澤：「沒錯。但一邊這樣，結果他卻朝向無調音樂的方向前進。很明顯地。」
村上：「藉著徹底追求調性的可能性，結果卻把調性的模樣混亂掉，是嗎？」
村上：「荀貝格和貝爾格卻有。」
小澤：「哈哈哈哈哈。」
小澤：「哦，馬勒說過這種話嗎？不過，他在歌劇院當了多少年總監呢？」
村上：「是帶著狂氣喔。」
小澤：「對對，一直在改變下去。而且，有時也會同時使用兩個調性。」
村上：「我讀馬勒的傳記時，馬勒說維也納歌劇院的總監，說起來在全世界是位於頂尖地位的。他為了獲得那個職位，甚至捨棄了猶太教，改信基督教。那是值得付出這麼大犧牲的地位。試想起來，小澤先生不久以前還置身於那樣了不起的地位啊。」