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華人才是真正的經濟動物
柏：我只是比較喜歡歷史。但不是讀得很多，很喜歡就是了。
柏：同性戀是心理問題，不是道德問題，你想想，男人為什麼不愛|女|人？那是他們先天是這樣子，不是他們故意標新立異，是上帝規定下來的。遺傳學上說，有的人是先天排斥異性的，他們是心甘情願的嗎？
吳：宗教是團結的工具嗎？還是一種迷信？
有人說選舉很浪費，但要看這浪費是否值得，浪費金錢總比浪費人頭好。
柏：我不只是坐過牢——你是問我怎麼懂得中國政治？因為我知道中國官場。官場的情形，即令做過官的人也不見得一定知道。還有一點，他們講話總有保留。我看過一篇「責備宰相」的文章，它不責備皇上，卻責備宰相，這是不對的。因為，宰相沒有資格負責，他負不起，那全是皇上的事，這就是對中國政治的認識。你沒有這個認識，怎麼寫中國歷史？皇上堅持要殺你全家，滅你九族，宰相怎麼辦？（柏老說最後這句話時，語氣很激烈，聲音高昂起來。）
柏：我對儒家大部份不贊成，因為它太僵固。有人積極，有人保守，並沒有錯。可是，把道德推到極點，所造成的傷害，使人無法接受，以孝道來說，兒女孝敬父母，本來是很簡單的事。而儒家卻說什麼君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。把本來很簡單的事情弄得血腥殘酷，那是一種扭曲。其實，人的關係是平等的，相對的，但儒家卻把它變成了絕對。
柏：那是亂世想法。桃花源好是好，就是缺少教育，和跟外界的溝通。那種社會，可能快樂，也可能不快樂。美國人寫了一本叫《未來的世界》的書，也沒有教育。只有領袖一個人，以聖經和莎士比亞統治世界。
吳：台灣作家一般稿費有多少？
柏：那是因為美國史給了我很大的啟示，他們開國不過短短的兩三百年，他們的歷史，從移民開始，講得非常清楚。中國歷史講不清楚，讀起來很困難。為什麼呢？
吳：有人說你出獄後的雜文不比以前辣，你個人有沒有這個感覺？
柏：除了無法用和平方法改變，最好不要輕談革命。革命是滿可怕的；我自己曾親身體驗過兩次革命，在中國史書上更看過無數次革命。除了少數，一般情形，都是越革越不好。最好由選票改變現狀，不用暴力，因為暴力會引起暴力反應。你看現在中美洲的情形就知道，越革越亂。
而普通寫中國歷史的人，對現實政治的中國內涵，卻不知道。
當時，《蕉風》的記者正在訪問他。我在一旁坐在床沿稍待。
https://m.hetubook.com.com要贏得別人的尊重，就要自己有尊嚴，別一味抱怨別人。你不要問人家「為什麼看不起我？」如果你夠水準，自有人尊敬。
柏：流行歌曲是時代的聲音，它代表這個時代。流行歌曲有它產生的原因，因為青少年接受它、需要它、甚至會為它瘋狂，老一輩的人應該尊重他們的選擇。
著《中國人史綱》的動機
柏：可能表達方式上和深度上不同吧。
柏：我不反對，我為什麼要反對？一切讓他們自然發展，他們又不偷又不搶。什麼書都有人看嘛。不讓他們看？那要有充足的理由，使孩子接受才行。瓊瑤小說就是適合這種年齡、這種心理狀態的少年人看的嘛。他們這個年齡，就是喜歡這種調調。
柏：宗教可以促進團結，至少在馬來西亞是這樣，回教和天主教都可以促進團結。只有佛教沒有團結，因為佛教的教義很散，沒有最高的象徵權威在裡面。（太多神？）
吳：你這次來吉隆坡，剛好是接近大選的時候，你又是馬華公會請來的，有人說你受馬華公會利用，你有什麼感受？
吳：《中國人史綱》的正確性達到什麼程度？
希臘歷史學之父，描寫波斯之戰，波斯攻打雅典之役時，波斯國王正在飲酒作樂，戰敗的戰報傳來，國王跳起來又坐下，坐下又跳起來。寫得非常生動，他們在三千年前就可以寫得這麼美。中國字彙貧乏，沒有這麼活潑的字彙。好比形容發怒，除了「大怒」之外，沒有更恰當的形容詞來描繪發怒的人表情和心理狀態。
吳：你對中華人的經濟勢力和政治勢力的看法怎樣？
吳：你剛才不是說你什麼書都看的嗎？為什麼瓊瑤的書你沒看呢？
我太太喜歡音樂，所以，貝多芬對我也有影響。欣賞高品質的東西，沒有水準就欣賞不了，我逐漸也能欣賞貝多芬的了。
吳：你認為桃花源怎樣？
吳：有沒有看過寫作技巧的書？
吳：你除了讀書寫作，還興趣些什麼？
不談現實政治
華人就有這個毛病，髒、亂、吵、窩裡鬥，互相猜忌。我們不應該隨心所欲的用惡意解釋別人的動機。提倡加強對父母的愛心，總應該吧。我們只應該問事情對不對，要對人家的原意，充滿同情。好比一個人開車在路上，看見一個人暈倒路旁，把他抱上車，載去醫院。這個行為本身就夠了。不要推測那人想從暈倒的人身上得到什麼，或說：「給他碰到罷了，有什麼了wwｗ•hｅｔubooｋ.ｃoｍ•ｃｏm不起」之類。
吳：你最喜歡的書是什麼？
吳：你目前擔任些什麼工作？
至於說不追求名利；好，一個月不發薪水，看你怎麼辦？你會跳起來。每個人都要榮耀，上帝也要榮耀，只看你用什麼方法。你脫褲在街上跑一圈，也可以成名。不過，這種求名的方法就太低劣了。
柏：不談政治！（聽者大笑，在笑聲中，聽到柏老幽默地）不談還坐了十年牢。不過我現在談的是關於中華人品質問題，比政治更重要，是政治的根。
至於參與政治，我想，我們應該參與，大多數人不參與的政治，是一種災難。
柏：沒有機會看。
柏：已出了一本，是詩集。（柏老將書遞了過來，我接過，看到封面的書名是《新加坡共和國華文文學選集》。我翻了翻，看到廣應良的〈時間的河流〉的部份。此書厚約一寸。）
宗教當然是迷信。不過，有一個迷信的信仰也好，因為生活太艱苦，不能缺少宗教，從宗教可以求得心靈慰藉。當然你也可以無神論，只要你心安理得就行了。
我並不覺得它有什麼不良意識，流行歌曲沒什麼了不起，說它影響國家興亡，太簡單化了。天下的東西，良和不良並沒有嚴格標準，難道你聽了不舒服就是不良？
柏：我來之前，並不知道這裡正在競選。而這是「是非」「對錯」問題，不是利用不利用的問題。我覺得「孝親敬老」是對的，我就來了。
⊙文載一九八二年四月二十五日吉隆坡《星洲日報》。
柏：沒有看過瓊瑤小說，因為她比我年齡小。（柏楊這句話引得旁聽者大笑，連他自己也大笑起來）。
吳：不需要靠寫作吃飯啦？
文化力量是政治力量
柏：同性戀是個人的事，我們為什麼要干涉它？喜歡吃咖哩就吃咖哩，喜歡吃麵就吃麵，這是他們自己的事。
大約半小時後，我就坐在原先那位《蕉風》記者坐過的沙發裡，舒適地對柏楊先生展開了問題攻勢。
自認寫作的速度不快
中國歷史記載，一片糊塗，必須講清楚，說明白，很容易瞭解才行。
柏：我寫《中國人史綱》跟別人寫法都不一樣，我相信我的資料是正確的；因為我有根據。
柏：我本身是基督教徒，但很少進教堂。我只是偶然進了教，覺得還滿好的，信仰宗教沒有科學道理可講。
吳：你是不是教徒？
吳：你為什麼要寫《中國人史綱》呢？ｍ•hetｕbook•ｃｏｍ•cｏｍ
附記：聽過了柏楊一夕談之後，不管你信不信他，服不服他，你不能夠抹殺的一點是，柏楊畢竟是柏楊，他有他值得驕傲的地方。尤其是他對華人社會的弊病，實在看得很透徹，很深刻，值得身為華人者深省再三。當然，在某些問題上，他的看法卻是很「文人」的。
柏：在「中國大陸問題研究中心」當研究員。
吳：（彷彿自言自語）你的看法比較特別，但一般都說瓊瑤小說不好，一般人都這麼說的。
吳：你對流行歌曲的看法怎樣？
在編《中國文藝年鑑》的時候，有人不贊成將瓊瑤小說編進去，說那不是文藝作品。但它不是文藝作品，又是什麼作品？難道是武藝作品？如果你認為它不好、不夠格，你可以批評它；但它存在，而且受讀者歡迎，不能抹殺。你不喜歡是另一回事，它有沒有影響力，有沒有大的影響力又是另一回事。
吳：聽說你不久前去了美國一趟，你對美國總的印象怎樣？你認為美國是否過於民主？
香港有新儒家徐復觀，很了不起，他試著把儒家回復本來面貌。
我太太在希臘的時候，看見那兒的洗手間有「出」「入」「男」「女」等華文。卻是寫給日本人看的，外國人跟你交談過後，臨別時會忽然跟你說「沙由那拉」，你有什麼感覺？身為華人，這是件很傷感的事。
吳：你的寫作資料是怎樣來的？
柏：還有古龍、王度廬……。
一個民族不能沒有文化。好比，你住在這間房子裡，又髒又亂，隨地吐痰，即令給管房的十萬美金小費，他也不會尊敬你。當我去你們的國家博物館參觀的時候，看見那裡的說明牌子上，只有英文和馬來文，卻看不到華文，什麼原故？
柏：貴國水準相當高，為什麼沒有流傳到台灣？是因為缺少交流的管道。大家沒有往這方面努力。
中國歷史習慣以政治為主，經濟變化很小，變動很小。中國的歷史是政治史，不是經濟史。你如果不懂得中國政治，就沒辦法寫中國歷史。我不是說我懂得中國政治，但是我懂得中國官場，而且又肯說實話，所以我認為，我寫中國歷史最是適合。好比一個木匠，他憑他的經驗和學習心得，知道木質構造，耐不耐久，高品質低品質，他可以立刻判斷，普通人像你我就不行。
吳：你的《新馬華文文學選集》編得怎樣？
吳：那麼你是反對革命啦？
吳：你對儒家思想有什麼看法？
吳：你理想的社會是怎樣的？
柏：沒有任何制度比民主制度更好。https://m.hetubook.com.com
柏：中華人沒有文化力量，也就沒有政治力量，我這是外國人的看法。邱吉爾有《英語民族史》，可從其中看出英語民族的偉大和影響力。而華語民族文化影響力太小了，只能活在自己的小天地裡，互相傾軋。有人說日本人是經濟動物，我說中華人才是真正的經濟動物，而且是分散成很小股的經濟動物。
吳：寫不寫政論？
吳：為什麼？
吳：你對共產制度有什麼看法？
我滿羨慕別人快，實在的，我的速度沒那麼快。有時候一段文字我會寫十幾天，滿辛苦的。
柏：美國和馬來西亞一樣，都是禮義之邦。那裡的民主制度滿好的，美國人個個佩槍，那是他們的歷史包袱，傳統如此，他們覺得不佩槍才是不可思議的。凡事有人贊成，必有人反對，容忍這種反對，才是民主，沒有什麼「過於」不「過於」？
柏：因為他文筆很優美，內容實際。他是以人道、民主、國家民族立場來寫的。
跟柏老談論問題，確是一次很愉快的經驗。在訪談過程中，我們之中都不時爆出了笑聲，這都因為柏老的談吐幽默，見解又令人感到獨特而意外的原故。
平常我寫作，兩千字往往要寫一整天。有時兩天三千字也寫不出來。看起來我產量多，那是因為時間久了，幾十年不斷的寫……寫了三十多年了，不算多產。我幾乎每天都寫一點，累積起來，好像產量很多。其實我筆下很慢。
吳：除了金庸還有誰？
宗教可以促進團結
柏：寫作習慣嘛……我寫這麼多年，沒有什麼特別習慣。上午可以寫，下午可以寫，晚上也可以寫。並不是一下寫幾小時，而是寫寫走走，發發牢騷，說「不要寫了」，然後又繼續寫下去。社會上對我誤會，說我寫得很快。其實，我並不是下筆千言，倚馬可待那一類，我沒有這個本領。
柏：當然看（隨說隨點頭），很喜歡金庸的（聲音低而溫柔）。
柏：這個……我什麼書都喜歡。對，我比較偏向歷史書，《資治通鑑》我是滿喜歡的。其他《二十五史》、《紀事本末》、《史記》、《戰國策》、《國語》都喜歡。
吳：你是不是對各國的歷史都讀得很多？
好比旅客來旅店登記租房子住，你儘管不喜歡他，你總不能把他的名字從簿上取消。
柏：普通都有一千二百元台幣（約八十元馬幣）。
吳：你寫作講究不講究寫作技巧？和_圖_書
流行曲並無不良意識
吳：你怎麼懂得現實政治？是因為你坐過牢？
吳：有沒有看金庸的政論？
吳：你對瓊瑤小說有什麼看法？
吳：是不是每個人都應該關心政治？
柏：不關心政治，政治可要關心你。但不要因關心政治，而採取暴力。
吳：你對同性戀的看法怎樣？
柏：不可能不講，你回去寫這篇專訪也會講，對不對？
柏：民主、法治、自由，像星馬一樣。
柏：並不是所有的書都看，而是什麼性質的書都喜歡看。台灣文學作品看得很少，因為都是熟朋友寫的，太熟悉了。
柏：很單純，喜歡睡覺、抽煙……喜歡吉他，但不會彈。我想，有一天生活好一點的話，我想我會培養情緒，彈彈琴、唱唱歌，我對人家能夠彈琴唱歌，倒是滿羨慕的。
吳：還看武俠小說嗎？
吳：你反對少年人看瓊瑤小說嗎？
吳：同性戀是否違反道德？
吳：你認為我國寫作水準怎樣？
柏：很難說，寫雜文需要各方面的資料。我看書很雜，有的人看書要選，因為他們時間有限。但對一個專欄作家來說，可以說是真正的「開卷有益」。開車時遇到紅燈，停下來，翻翻隨手帶的報紙，或聽聽收音機評論，都可以得益。
柏：這就是自由。
柏：還是要靠寫作吃飯，也是興趣。
台灣女工最愛看，她們初中程度，在工廠打工，住在女生宿舍，就愛看這個東西。很美的故事：白馬王子，從馬來西亞或新加坡來的，年輕英俊……其實，每個男孩女孩對愛情都有過幻想。
⊙訪問者吳清泰先生。
柏：沒有，市面上也好像沒有這類的書，這方面的書倒是很需要的。
很高興見到柏楊在吉隆坡穿得好，住得好——我們的見面地點是在本坡某大酒店的冷氣房裡。當時，我一眼瞥見他雙腿上的長褲料子並不簡單，他上身穿一件水藍色長袖大衣，外罩一件絨質驅寒背心。身材略瘦，但頗有高度；眼鏡片後的雙眼露出誠懇。樣子滿好看的，不像六十多歲的人，倒像是四十歲的樣子，不知是否養顏有術？
吳：柏楊先生，談談你的寫作習慣好嗎？