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華人都不願當兵，這就是大家水準不夠！並不是說當了兵，就可以起來造反，這是絕對不能做的敗行！馬來西亞的華人應該效忠馬來西亞，保衛這國家，要為這國家流血！為什麼不當兵呢？

說起來，雜文不容易寫好，因為對人生要有體驗，體驗得越深刻，就寫得越有深度。女孩子寫雜文比較困難，尤其是漂亮的女孩子，因為其他人會替她擔當苦難，遇到了老虎，準有年輕人喊道：「來，我替你打他！」（哄堂）。於是男人可以寫打虎的經驗，女孩子怎麼寫？何況男人可以進出很多場合。有些女孩子是專寫婚姻的，寫婚姻也不行，嫁了個丈夫，被當成寶貝，怎能知道婚姻的複雜呢？

現在的中文系還算進步呢！從前我寫過文章，建議中國文學系應改稱「中國古文學系」，然後另外加一個「中國現代文學系」，後來中國文化大學開了現代文學組。不然的話，中國文學系不過一群老弱殘兵，只會鑽在故紙堆裡，對面前的事，一無所知。

柏：（語氣相當深沉）華人從不團結，不只是在馬來西亞。講起來很悲憤，華人本身不團結，終會被人輕視！中華人最不團結是在美國，美國有左派、右派、中派、台派、左右偏中、中偏左右等等，使人眼花撩亂。

柏：讓我再補充一點，大學裡中國文學系啊，是最保守的系！那些老師，頭腦像漿糊一樣，最好的漿糊還會說：您的意見我瞭解，但我不同意。

柏：貴國政府對馬來人的保護理由，是很明顯的，如果不保護，就不可思議了，我覺得這並不構成威脅，如果品質不提高，保護並不可能保證成功。可是，過份的保護就會形成傷害，非常大的傷害！好像美國給予黑人那麼多保護，反而把黑人搞慘了！現在他們已經開始檢討這種保護，原來美國黑人每生一個孩子就給予補助，結果美國黑人在家沒事幹，專門生孩子！（哄堂）。每個黑人家庭都有七、八個孩子，造成人口膨脹，這對黑人來說是非常不利的！一定造成嚴重的墮落！

柏：這種情形各國都有。這是一個人的見解和抱負的問題，我們不能說他不對，沒什麼可以責備的。因為每個人對現實的反應不一樣，有些人一走了之，有些人則肯定自己的鄉土。

柏：對！對！傳統文化有很多東西要經過批判才能吸取！你們必須參與！你不過問政治，政治可要過問你！（眾人頻點頭）。大馬社會不應有衝突，華人必須積極參與（加強語氣），哪有一個國家將近半數人口是屬於另一個民族，而這個民族卻沒有政治地位？這是不可思議的怪事！

問：您認為華人不團結的嗎？

問：柏楊先生，能不能請您談談對文學體裁今後發展的看法？

問：提到文學，我們不免會想起教育上的問題，目前華文中學的高中華文教材是以「文言文」為主，可是學生們似乎對文言文抱著敷衍的態度，於是，不時引起爭論……

對前一個問題，我有兩個意見：第一點，這是我目前正在做的。目前，台灣幾位名作家的作品在報上一發表，貴國的華文報章便立刻轉載，這對貴國作家是個打擊！所以，我希望編一部《馬來西亞聯邦華文文學選集》，和《新加坡共和國華文文學選集》，把好的作品介紹給中國國內，然後通過台北的銷售網，普及到世界上凡有華人的地方。目前新馬的作品只限制在一個地區，一本書出來如果能銷售一、兩萬本……（眾人：恐怕沒那麼多……）。這沒什麼稀奇，二十幾年前，在台灣如果能賣出一兩千本書，就可以hetubook.com.com大大請客了！（哄堂）。我希望馬來西亞的作家，在台灣，在所有華人的地方，都能有很高的知名度，這對作家本身是個很大的鼓勵——人總是需要鼓勵的，這樣才能使他們的創作水準更能提高。文學的交流應該受到重視，我們眼光要放大，文化應該普及到世界每個角落，沒有辦到的話，不能怪別人，應該怪自己。

柏：這不是一天可以促成的，要每個人一點一滴做起。首先我們應該認識自己的缺點，美國有一家公司派考察員去歐洲考察，回來後向公司報告什麼都是美國好，結果該公司的董事會馬上把考察員開除，理由是：考察目的是要發現對方的優點，不是去發現對方的缺點，要不然該報告將造成公司的自滿！中華人應該有董事會這種觀念！「外國『也有』臭蟲！」這句話什麼意思？中華人發現了臭蟲心平氣和；外國人發現了臭蟲卻馬上消毒！我們有了臭蟲就應該想辦法，怎麼可以因為「外國也有臭蟲」，就心安理得讓他們繁殖呢？中華人不容易認識自己的錯誤，一切都是人家不好，日本人為什麼會欺侮我們？自己要檢討，是因為中國不爭氣會害了別人！中國這艘船太大了，它沉下去之後，會把附近的小船都吸進海裡去。十億人口一旦亂起來，全世界恐怕都受不了。

提到「種族歧視」，應該檢討中華人有沒有被人歧視的缺點？隨地吐痰，進到餐廳哇啦哇啦，對別人毫無禮貌，自己內鬥等等，人家為什麼不歧視？同是黃皮膚，中國城為什麼骯骯髒髒？日本城、韓國城卻為什麼乾乾淨淨？講起私交，美國人非常喜歡中國人，卻很難和日本人交朋友，因為日本人很「怪」，但美國人卻尊敬日本人！佩服日本人！所以第一要先承認自己的缺點，然後才能懂得改進。

柏：我想這是技術問題，文學具有挑戰性、抗議性，假使沒那麼多苦難，像種族歧視、宗教排斥，文學就不會存在。有了許多苦悶、困惑、悲憤，才產生文學！這是處理方法問題。每個地方都一樣，這不能寫，那不能寫，寫好一點就寫出問題來了！（笑聲）。我的意思是，同一個主題可以用不同的形式來表達。

問：您剛才提到民族的品質問題，請問要如何提高民族的品質呢？

我想，大馬文壇落寞，不是作家問題，也不是作品問題，而是讀者問題。有一個最大的癥結是，除了中國本土，其他國家的華文華語，都有同樣困難的處境。我在貴國看到，一部份華人已經放棄了華文華語，這也不奇怪，人總是為了未來而生存。但是，華文作品如果沒有華文讀者，就是一個基本危機。目前的馬華文壇，必須培植讀者。想培植讀者，必須先培植華文華語！如果把這工作放棄了，什麼都不用談，什麼人都沒辦法！就好像海明威在英語世界可以成名，如果來到中國，一定成不了名，因為我們英文讀者很少！

問：請問柏楊先生，作品的水準不高，和它的銷路是否有關係呢？

談到雜文，同樣有人反對。但是，不管你喜歡也好，不喜歡也好，雜文勢將成文學的主流，一個潮流過來了，誰都阻擋不住！雜文沒什麼，太簡單了！每個人都會寫，只是好壞的問題。它可以抒情、可以批判、可以談道理說仁義，是個萬能的文體，想怎麼用就怎麼用，不受限制。不像小說、詩歌，要通過一定的形式。我說這些，跟我寫雜文毫無關係，我只是說明文體的進展，至遲二十一世紀，將是雜文世紀。

（情緒稍微平緩之後）任何一個團體裡都有毀滅自己本身的因子，任何一個生命，任何一個細胞都有！這種因子如果能被克服，團體就能壯大。每個社和_圖_書會都有保守的力量，保守力量有平衡作用，如果每人都拚命的往前跑，就會容易栽倒；而且沒有了保守力量，容易形成一種狂熱，也是非常可怕的事情。太過份的活躍容易產生毒素，因此，保守和前進的力量，要不斷平衡。

柏：對！你們應該這樣做！一個剛起步的新興國家，總是比較脆弱。如果你在美國，隨便你談什麼都沒關係，只要你不用暴力，因為它太強大了！但是馬來西亞卻不是這樣，所以你們要體諒它。反過來看，如果你們是馬來人，心裡是不是也會有些害怕？所以華人要自愛，不要惹來仇恨。像看大戲啦，辦喪事啦，阻塞了交通，都是不應該的！華人也不要太自傲，太自傲了一定會得到回報！一定會！（強調）。我想，能減少一點摩擦，就應減少一點摩擦，對華人社會來說，非常重要！

柏：（突然激動起來，眾人為之一愣），哎喲！文言文早就應該取消了！還用得著爭論嗎？我請問，你們回馬來西亞是乘飛機啊？還是輪船？或者是，獨木舟呢？（再度強調），這還用爭論嗎？文言文阻礙我們華語民族的進步！像我主張簡體字和拼音字，很多人就反對，（加強語氣），中國方塊字太困難了，就算中國武力強大到征服全世界，都不能使中國方塊字成為世界性的文字！文字是一種工具，用久了之後便容易產生民族性的感情，就像買了一輛腳踏車，每天又擦又洗的，日子久了也會產生感情。可是如果現在要到高雄去，還能騎腳踏車去嗎？再有感情都得坐火車去！ＡＢＣ也者，英國用它，它就是英文字母，法國用它，它就是法文字母，德國用它，它就是德文字母，中華人用它，它就是華文字母。

問：我們的上一代從大陸過來馬來西亞，他們只希望賺了錢帶回家鄉，可是自從一九四九年中共政權建立以後，大多數的華人便把馬來西亞當成自己的故鄉，全心全意的在這裡建立自己的家園，雖然以後華人把握了經濟力量，可是卻在過份的金錢和功利主義中迷失了自己，今天我們看到，華人所面對的是教育和文化的問題……

可是中華人有個特徵——不管是基於什麼原因——中華人喜歡讓孩子們唸書，這是一個很大的武器！中華人再窮困都一定要下一代受教育。台北有個感人的故事，有個媽媽當娼妓供孩子唸大學。肯讀書的人，腦筋裡才有「管道」，有了「管道」，才能吸收營養，才有使自己更豐富的可能。

柏：任何團結都應建立在「尊重」的基礎上！尊重很重要，不是說我團你的結，或是你團我的結。團結是須要談判的，談判不一定就是說服！比如我說出了一個意見，這是我個人的看法，是供你參考，而不是在說服你，這點大家要明白！

柏：我讀過方北方、孟沙等人的作品，他們都有很高的水準，文字的功力也很夠。使我覺得，大馬很像三十年前的台灣。三十年前，台灣沒有一個作家可以靠寫作生活，沒有一個作家過得愜意，除非他本身已有很好的「資源」。當時剛光復不久，讀者不多，而且對中文的閱讀能力、吸收能力也不夠。可是現在，能力不但夠，而且好得不得了；有能力賞監，也有能力批評，會買他認為好的書。一旦經濟力量充足的話，文學就會「開花結果」，才能從事作家這個行業。

問：是不是缺乏「文化根基」的關係呢？

問：您對血緣性或地緣性幫會有什麼看法？

問：您認為團結要建立在什麼基礎上才能達成？

柏：作家本身不要自暴自棄，「自尊」很重要。中華人常生活在兩個極端中，一端是自卑，一端是自傲。舉個例子：不少中華人到美國旅行，過斑馬線時看到車子來了，就拚命跑，跑得滿頭大汗https://www.hetubook.com.com，後來導遊說：「不要怕，美國是禮儀之邦，慢點走沒關係。」結果發現車子果然停下來，於是就慢慢慢慢的走過去，反正車子不敢撞自己。但美國人本身就不是這樣！他知道車子停在那裡是「讓」他過去，他會很快過去，這就是互相尊重。中華人卻一面是害怕恐懼得要死，另一面卻傲慢自大得要死。有些作家認為他寫的東西都是騙人的，沒責任，沒使命感，反正賺幾個錢。還有一些作家覺得了不得的很，天下無比，地上無雙，連蕭伯納跟我提鞋我都不要。這算什麼？作家須有自尊！要愛惜自己，如果要寫就要盡力寫得好，並且要追求第一流的水準！

華語民族如果不再覺醒，不再反省，這民族就陷入危險！可能像印第安人一樣。印第安人在保留區內，部落間還在互鬥，而且不接受進步的東西，這樣的民族終於會走向滅亡！

在西方的移民中，中華人往往不能和當地文化融合為一。大馬方面，由於宗教的問題，也很難跟當地的文化融合，這樣下去，中華人會嚴重的感到很孤單，不能發揮更大的力量。

問：柏楊先生，馬來西亞華人的覺醒，在當今的情況下是不是太慢了一點？

問：以馬華文藝現況來看，如果談到社會問題，將很容易牽涉到「政治」，這在我們國度，可能一下子不太容易被接受……

問：要提高作品的品質，須從哪方面著手？

柏：我覺得新加坡的水準很高，不亞於台灣，非常難得。馬來西亞的則似乎比較「弱」一點。

問：與台灣的文學作品比較，您認為星馬的水平如何？

你們都是馬來西亞公民，你們應該在那地方生根，（強調），如果模仿台灣的作品，寫得再好，頂多跟台灣一樣！何必呢？因此要找出自己的特色。不必故意的製造特色，它自然會成為一種特色。好比交通、氣候等，是非「特色」不可的，然後才是馬來西亞特有的情調，一個擁有移民色彩的社會，有兩種現象，一種是把很多古老的東西一下子拋棄掉；一種是很多古老的東西，祖國已經拋棄了，它還是留著！這些特色都是寫作的重要題材。

從前吳稚暉就不坐飛機，他說當飛機不能停在天空中修理之前，他就不坐！（哄堂）。這也不能怪他，因為有些新興事物是不好的。但是，一個時代有一個時代的需要，比如京戲吧，從前流行的時候，誰也擋不住，可是現在再提倡也沒用。最近我看《雙城復國記》，以西洋歌劇的形式演出，就覺得這是正確的道路，但這個新興的事物一定有人反對，你們放心！（哄堂）。我認為，只有這種新形式的戲劇，才能在國際上站得住，京戲怎麼行呢？「啊啊啊啊」拉得那麼長，一個人在唱的時候，身邊的人都像呆子一樣。

柏：它的影響是非常大，甚至超越了槍桿。我們每天都受文化的影響，但不會每天都受戰爭的影響。

不團結的因素很多，幾千年來政治專制，分化……比如本縣人不能在本縣當官就是一種分化。不過我們不必探討不團結的原因，只探討中國人有不團結的現象，這種現象非常可怕！到什麼地方都一樣。不過，要中國人團結，須要用很慢的方式來進行，最好不要用激烈的手段，好比說不團結就砍頭，這種方式的「團結」只是一種表象。團結太不容易，各國都有不團結的事實！猶太人平時也吵得很厲害，但是他們作出了決定之後只有一個方向，而三個中華人作出決定後，卻有三個方向！這便涉及中華人的品質！

問：有不少的大馬華人知識份子不願留在馬來西亞，而跑到外國定居，您對這現象有什麼看法？

柏：不慢，絕對不慢。文化有文化的力量，它的步伐本來就比較遲緩，但我們必須全力以赴。文化的交流如文學作品的翻譯工作，同樣重要！那樣才能使民族間互相瞭解，互相瞭解是最基本的！如果和*圖*書我對你不瞭解，想崇拜你都沒法崇拜你！

問：我們是不是換個話題？

柏：實際上，這是一個政治問題……華人啊，幾千年專制下來，大家對「政治」有畏懼之感，古時候的詩人、讀書人，以不從政為清高。他們認為從政都是骯髒的、危險的，所以大家都不願意從政……

至於說對其他種族的不平等待遇，這是當然會發生的！長相不一樣，語言不一樣，錢又賺得那麼多！這並沒什麼嚴重，最重要的是提高自己的品質！

問：您對「華僑」這字眼有什麼意見？

問：對對對！所以我們同學會的大會宣言，就是以建立一個自由、民主，繁榮康樂的馬來西亞為大前提……

一旦華人對事實可以判斷是非之後，才會發覺什麼地方不對勁，華人的團結才會產生。團結實在不容易，「人」這種東西很奇怪！變數太多！今天佩服你佩服得五體投地，明天你跟我好，我都不要。華人要團結在一起，要有更高的靈性素養！比如兩個人在一塊，必須彼此間水準平衡，不要一方讓步了，另一方卻以為你害怕了，可以得寸進尺！每個人都有這種水準，擴大之後才能促進一個民族的團結。一個不團結的民族，會失去很多權益，而且有覆滅的危險。

第二點，在馬來西亞，不少華人的馬來文那麼好，為什麼不把華文作品翻譯成馬來文？伏爾泰有一句話：一個愛國，愛他母語而且通曉外語的作家，有兩個神聖的任務，一個是把外國好的作品翻譯成自己的文字，一個是把自己國家好的作品翻譯成外文。作家不但不要在小地方醬住，而要和其他國家交流，還要超越華文的範圍。應該是這樣的，華文一有作品發表，就應馬上翻譯成馬來文。我看華文作品翻譯成馬來文的很少，可能文筆不成熟，但不成熟是另一個問題。華人生於斯、長於斯、葬於斯，要和其他民族互相瞭解，瞭解之後才能增進感情。在馬來西亞，華人佔少數，說實在的，非常需要和平。不要衝突，衝突之後，誰都不會獲益。即使能獲益也不能衝突，這就成了仗勢欺人。要共同繁榮就必須互相瞭解，讓其他種族瞭解，華人並不是只懂得金錢的民族。過去抗戰時，我們都認為日本人是畜牲，後來有人翻譯了大批日本的作品過來。我們一看，他們也有愛情啊！男女間也非常纏綿啊！也有正義，也有壞蛋啊！中國有五千年歷史，我們的心胸應該像澎湃的大海！不要說在台北報上登了一篇文章，就「啊喲！不得了啦！」那有什麼了不起？為什麼不能再擴大？為什麼不進入世界性、國際性文壇？所以作品除了給華人看之外，還要翻譯成馬來文，這是有意義的工作！至於翻譯出來後賣不出去，賣不出去慢慢來！一個突破性的事情不是普通人可以做的，文化的工作是一種一步一步呈現成果的工作，快也快不得。

柏：我不贊成！我曾經寫過一篇文章談到這問題。「華人」這稱謂很恰當！拿中國護照的才稱「華僑」，不然美國人也可以被稱為「英僑」了！

柏：我在馬來西亞的時間太短，沒有實際的接觸到幫會問題。這麼大的問題須有很多年的研究，我的意見太膚淺。

——「大馬社會不能有衝突，華人必須積極參與建國行列。」

第二點，要訓練思考能力，中國人都是經別人思考好了，然後跟著走，幾千年來搞科學，寫聖人之言，沒有真正思考，有思考也只是「情緒性思考」！「你說的是對的，但我不接受」，這是什麼話？對就應該接受，有了獨立思考能力才能明辨是非。明辨是非之後，才有能力擔當，品質自然提高。這些都是從個人做起，像平時多說「對不起」「謝謝你」，便立刻會造成和諧的氣氛。任何優點，不管土的、洋的，都要學習！

柏：每個時代都有它代表性的文學體裁，周王朝和htｔｐs://ｍ.hetｕbｏok•ｃｏｍ.ｃｏm春秋戰國時代有上古文學《詩經》和《楚辭》，以後進入的形式是「賦」，接著是六朝的「駢體文」，然後是唐朝的「詩」。詩控制中國文壇的時間很久，一直到現在還居於很重要的地位。清王朝末年，它還曾再度成為中國文學的主流，沒有一個知識份子不會寫幾首詩、不會背幾首詩的。至於中國的小說——為什麼稱為「小說」呢？小嘛，不入流嘛！好像獅子不叫「小獅子」，螞蟻卻叫「小螞蟻」！唐王朝時開始有「小說」，應考的士子常拿長篇大論的作品，給有權影響考試的大官看。誰要看長篇大論？所以那些苦心的士子只好用「小說」作為誘導。不過，雖然小說有這麼大的力量，因為道德掛帥、政治掛帥的原故，仍不能居於主流。直到二十世紀「五四運動」之後，它才成為文學的基幹。而散文方面……流行的時間更久，唐代、宋代的小故事，可以說是小說，也可說是散文。我們普遍對散文的印象是：它是抒情的，純抒情的！所以女作家寫散文最多。其實，除了小說以外的散文，包括議論文，都是「雜文」！雜嘛！就像過去，凡不屬於八股文的，都稱為雜文。凡不屬於特定範圍的文體的，也都叫「雜文」。但使它活躍起來的，創自魯迅，還是個新興的事物！任何一個新興的事物，都有人反對！

問：可是如果不參與不爭取，我們可能連經濟地位都沒有了，而我們的子子孫孫更不堪想像！！

問：您認為馬華文壇應往哪一方面發展？還有，馬華文學對大馬華人的地位有什麼影響？

不過，據我所知，這問題涉及到民族性和經濟利益，幫派是求生的工具，是不得已之下的產物。從前，由於政治的黑暗，遭了委屈無法受到法律的保護，只好自己保護自己，擴大後便是一個幫會。所以中華人最重「朋友」，朋友和外國的Ｆｒｉｅｎｄ絕不一樣！外國的「朋友」要經過「同伴」——Ｃｏｍｐａｎｙ——的階段，就算男女一塊睡了覺仍是「同伴」。但是中華人一見面便成為朋友，中華人太需要朋友了，因為中華人太不安全，洋人可以背了背包獨自去度假旅行，中華人很難這樣。看起來洋人不團結，我們團結，其實不是。我們只是需要友情，需要安全！所以這種幫會是迫不得已之下產生的，況且當初不是有計畫的移民，等到民智開了，品質提高了，法律可以提供保護，它自然會消失。就算不消失，它也會軟弱無力。

以前貴國有過種族流血事件，我聽朋友說，他們在東馬的鄉親，卻受到馬來人的保護，因為平時相處得很好，尊重對方是「人」。從這個事實可以瞭解，把人當成是「人」，是多麼的重要！中華人有很多時候不把人當成人，在某些地方把別人當成是神，某些地方卻又把別人當成奴，這種絕對自卑和絕對自傲的態度，使人作嘔！這種現象如果不消除，就是自掘墳墓！人都是「以敬還敬」的，絕對不會因輕視對方而仍得到對方的尊敬。中華人一定要自愛，要把每個人當成是人，跟自己同樣高貴的人，這才能顯示一個真正偉大民族的偉大品格！

問：您對「種族保護」有什麼看法呢？

華人的遭遇，我認為不是問題。我只是就歷史的發展來看，成問題的是華人自己的品質，要得到別人的尊敬，要別人看得起，必須先有被別人尊敬、看得起的條件，這非常重要！

柏：沒有好的銷路，就沒有好的作品，這是藉口！現代社會才講銷路，以前社會講什麼銷路？《紅樓夢》賣給誰？這都要看自己的要求，有了讀者也未必能寫出好作品！有些人賣出了一點書，被稱為「作家」後，便飄飄然的自滿起來。我有個朋友，別人問他：「你平時看些什麼書啊？」「嗨！看什麼書？我是寫書給別人看的！還要看別人的書？」（哄堂）。這種作家怎麼會有成就？

——「發展馬華文學，必先培育讀者；培育讀者，則須維護華文華語。」